"האו"ם לא הולך להיעלם, ואנחנו צריכים להיות שם"

כשדני דנון עזב את הכנסת לפני כשנה וחצי ועבר לניו יורק לקדנציה השנייה כשגריר ישראל באו"ם, הוא ידע כי מדובר יהיה בקדנציה מאתגרת הרבה יותר מכהונתו הראשונה בתפקיד. אחרי הכול, מצבה המדיני של ישראל השתנה דרמטית מאז ששב לכנסת לפני הבחירות הקודמות. המלחמה, תוצאותיה, והלחץ המדיני שמופעל על ישראל מאז, הגיעו לרמות שלא זכורות בדרג המדיני.

אל תוך הסיטואציה הזאת נכנס דנון לנעליו של גלעד ארדן, שהיה שגריר דומיננטי במיוחד באו"ם. המטרה שהוצבה בפני דנון הייתה להצליח לגבור על המחסומים המדיניים שהלכו והתרבו, ולבלום מהלכים אנטי־ישראליים במוסדות הבין־לאומיים, בדגש על האו"ם. בריאיון ל'בשבע' לקראת כנס ירושלים בניו יורק, שייערך ב־31 במאי, מתאר השגריר דנון את ההתמודדות של ישראל בחזית הבין־לאומית.

"אין ספק שהמצב היום הרבה יותר מורכב בזירה המדינית. עברנו תקופה מאוד לא קלה. המערכה בעזה הייתה קשוחה מאוד בחזית המדינית. אנחנו עדיין מתמודדים עם ההשלכות של המערכה בעזה, למרות שהמלחמה לא פעילה כבר יותר מחצי שנה", הוא אומר.

יש מגמת שיפור, כי בכל זאת הזמן עושה את שלו?

אולי יעניין אתכם

עוד מאת אסף משניות השגרירות העשירית בירושלים: קולומביה חנכה הבוקר את שגרירותה החדשה בבירה

עוד מאת אסף משניות משרד התפוצות נגד מזכ"ל האו"ם: "הפך את האו"ם לאנטישמי"

"יש מגמת שיפור, אבל היא נובעת בעיקר מהמערכה מול איראן שיצרה לנו בריתות מדיניות חדשות, במיוחד במזרח התיכון, לצד חיזוק בריתות שכבר היו לנו במרחב. ראינו בחודשים האחרונים חיזוק מאוד גדול במעמד שלנו מול מדינות המפרץ, וגם העולם כולו רואה את הידוק היחסים שבין ישראל לארצות הברית, וכמה אנחנו קרובים זה לזה, וזה מחזק את המעמד שלנו. אבל לצד זאת, המצב המדיני שלנו עדיין מורכב, ויש עוד הרבה מה לעבוד בזירה הזאת. הגל העכור והגדול לא עבר".

כשהשגריר דנון מדבר על "מערכת היחסים המיוחדת" שיש לארצות הברית ולישראל, הוא לא מדבר בהגזמה. בעולם אכן רואים את הקרבה הגדולה בין המדינות, ואף מסתכלים עליה בתסכול. שגריר בריטניה החדש בוושינגטון, סר כריסטיאן טרנר, אמר את הדברים בשיחות סגורות רגע לפני ביקור המלך צ'ארלס בארצות הברית בתחילת החודש: "המונח 'יחסים מיוחדים' הוא מונח נוסטלגי למדי, מביט לאחור, ויש עליו הרבה מטען". השגריר הוסיף: "אני חושב שיש כנראה מדינה אחת שיש לה יחסים מיוחדים עם ארצות הברית – וזו כנראה ישראל", אמר השגריר בשיחות ההן, שיצרו מבוכה קשה לראש ממשלת בריטניה, קיר סטארמר.

ולצד התחזקות הקשרים עם ארצות הברית ומדינות המפרץ, כפי שמתאר אותה דנון, מערכת הלחצים על ישראל הולכת ומתעצמת. ביום שני השבוע החלו להופיע דיווחים בתקשורת העולמית על כך שבית הדין הבין־לאומי בהאג הוציא צו מעצר נגד שר האוצר בצלאל סמוטריץ' על פעילות ישראל ביהודה ושומרון. בין ה"פשעים", נטען כי הבקשה לצו מעצר הוצאה על פעילותו של השר בכל הקשור לפעילות ישראל ביהודה ושומרון, ובהם עקירה בכפייה כפשע נגד האנושות ופשע מלחמה, העברת אוכלוסייה לשטח כבוש כפשע מלחמה, רדיפה ואפרטהייד כפשעים נגד האנושות.

למרות הדיווחים, דוברת בין הדין בהאג הכחישה כי נגד יושב ראש מפלגת הציונות הדתית הוצא צו מעצר. "בית הדין מכחיש את הוצאתם של צווי מעצר חדשים במסגרת המצב במדינת פלשתין", אמרה דוברת בית הדין בהאג, אוריאן מיילה. לפי חלק מהדיווחים, משמעות התגובה של מיילה היא שהצו עוד לא ניתן, אך בקשתו של התובע כן הוגשה, והסוגיה תובא לבית הדין לדיונים שעשויים להימשך כמה חודשים.

עוד קודם הדיווחים, בצהרי יום שני, בישיבת הסיעה של הציונות הדתית אמר סמוטריץ', בתגובה לשאלת 'בשבע', כי ישראל צפויה לראות מערכת לחצים כבדה שמופעלת עליה בסוגיית יהודה ושומרון בתקופה הקרובה. "אנחנו צפויים ללחצים מדיניים אדירים של יהודה ושומרון, זה חשש גדול מאוד שצריך להבין אותו. למה עכשיו פתאום אירופה מסתערת על יו"ש, פתאום יש סנקציות? כי באיראן הם חייבים להיות איתנו, נכון? אין ברירה, חייבים להיות איתנו. בעזה כרגע הזירה שקטה, אי אפשר לתקוף את ישראל שם. בגלל שהם חייבים חיכוך עם מדינת ישראל, כי יש שם אסלאם שמשתלט ויש שם מפלגות שמאל גדולות מאוד, אז את החיכוך עכשיו מפנים ליהודה ושומרון".

שר האוצר התריע בדבריו כי מערכת הלחצים צפויה להתגבר יותר ויותר, ואם אחרי הבחירות לא תקום ממשלת ימין חזקה, ישראל עלולה להתכופף ולהישבר אל מול מערכת הלחצים בנוגע ליו"ש. "רגע אחרי המלחמה אנחנו נראה שאת החיכוך הם מפנים בעוצמה לכיוון יהודה ושומרון. רק אם תהיה ממשלת ימין חזקה, שכבר הוכיחה שהיא יכולה לעמוד מול מערכת לחצים כבדה כמו שהפעיל ביידן עלינו כשלא רצה שניכנס לרפיח, אפשר לקוות שנצליח לעמוד בלחץ ולא להישבר. ממשלה אחרת שתקום עלולה להוביל אותנו למקום מסוכן מאוד בנוגע ליו"ש".

הדיפלומטיה עולה להתקפה

דנון מתאר את המורכבות שיוצרים הצווים שהוצאו נגד ישראל עד היום. "הצווים הללו מטרידים והם כלי למלחמה בישראל. ראש הממשלה הוא סמל, ולכן צו כזה הוא לא צו נגד אדם פרטי אלא נגד מדינת ישראל כולה. וצריך להיות ברור לכולנו: הוא לא יהיה היחיד שצווים כאלה יוצאו נגדו".

ואיך מתמודדים עם זה? ראש הממשלה, וכל מי שצו כזה יוצא כנגדו, לא יכול לטוס לרוב מדינות העולם. זה משפיע על היכולת לנהל מערכת יחסים עמוקה גם עם מדינות שרוצות קשרים טובים והדוקים איתנו.

"נכון, ובחזית הזאת עיקר ההתמודדות היא מול ארצות הברית ורתימה שלה למאבק הזה. האמריקאים מגויסים לזה על מלא. הממשל בראשות טראמפ הטיל סנקציות על שופטי בית הדין והתובע. אני מעריך שהסנקציות הללו על בית הדין ילכו ויחריפו. אני עצמי ניהלתי פגישות בנושא עם מזכיר המדינה מרקו רוביו וגורמים אמריקניים בכירים נוספים. הם יודעים כמה הנושא הזה חשוב לנו, ואני בטוח שאנחנו נשמע בקרוב עוד צעדים בתחום הזה".

אבל ממשל טראמפ יסיים את תפקידו בעוד שנתיים וחצי. האם יש לישראל תוכניות עבודה בנושא ליום שבו המעטפת של הממשל הנוכחי בוושינגטון לא תהיה יותר?

"צריך לומר את האמת. ניסינו לעבוד מול בתי הדין הללו, אבל הגענו למסקנה שהם לא מחפשים צדק – הם מחפשים להאשים את ישראל בלי להסתמך על עובדות. מדובר בגופים מאוד חד־צדדיים. אתה רואה גם את האנשים שממונים למקומות הללו, שבאים עם אג'נדה מאוד ברורה. לכן, הדרך היחידה שלנו להתמודד עם האירוע הזה היא בצורה לעומתית לגופים הללו".

סוגיית בית הדין בהאג היא רק חלק מתוך מערכת הלחצים על ישראל. ישנן מדינות רבות, במיוחד באירופה, שפועלות אקטיבית מול ישראל שוב ושוב. האם המדינה יודעת להתמודד עם זה?

"לצערי אתה צודק. יש מדינות באירופה שהפכו את שנאת ישראל למדיניות החוץ שלהן. מדינות כמו ספרד, אירלנד וסלובניה עסוקה יום ולילה בניסיונות לפגוע בישראל, וזה אכן מאתגר. אבל הן לא המדינות היחידות שעושות זאת. לצד זאת, יש גם מדינות, במיוחד במזרח אירופה, שהן ידידות מאוד גדולות שלנו".

איך הפעילות הזאת נגד ישראל מתבטאת באו"ם? הרי מאז ומעולם זאת הייתה זירה עוינת לישראל.

"המדינות הללו, וגם מדינות אחרות, מנסות ליזום שוב ושוב מהלכים נגד ישראל. מדובר על דיונים, קידום החלטות ודוחות שהם יוזמים במטרה להניח אותם על שולחן העצרת הכללית או בהאג. בשבוע שעבר בריטניה יזמה דיון בנושא 'אלימות המתנחלים'. זה ניסיון לייצר סדר יום בין־לאומי שכל כולו יצירת שנאה לישראל".

ואיך מתמודדים עם זה?

"אנחנו מתמודדים עם זה בצורה תקיפה. אנחנו לא רק מגיבים, אלא עולים להתקפה. אנחנו מגייסים את התומכים שלנו, מופיעים בכל דיון ובכל חדר כדי שהעמדות שלנו יושמעו והדיונים הללו לא יהיו במעמד צד אחד. אבל חשוב להבין, הגל העכור הזה לא הולך לשום מקום, ואנחנו נצטרך להתמודד איתו בשנים הבאות".

"כולם מבינים מי הם הפלשתינים"

למרות האתגרים הרבים והחזית המורכבת שדנון מתאר, הוא מדגיש כי דווקא בחלקים שאינם רשמיים וגלויים לעין, בעבודת דיפלומטיה עמוקה, תמונת המצב שונה למדי. "יש פער גדול בין מה שנאמר בגלוי ובין מה שמתרחש בחדרים הסגורים. זירת מדינות ערב היא דוגמה בולטת לכך. בתוך החדרים יש קשרים מאוד עמוקים עם הרבה מאוד מדינות, אבל בהתבטאויות שלהן הן מאוד עוינות לישראל. גם בליגה הערבית אנחנו רואים משהו דומה. באופן רשמי, הליגה מרבה לתקוף את ישראל, אבל כשמפרקים אותה לחברות המרכיבות אותה, אנחנו יכולים לראות שעם רוב המדינות בה יש לישראל מערכת יחסים שהולכת ומתהדקת. יש לנו שיתוף פעולה עם רובן".

איך בפועל הפערים הללו מתבטאים בעבודה היומיומית?

"קודם כול, צריך להיות ערים לפערים הללו ולדעת לתמרן בתוכם. אם נתמקד רק בהתבטאויות הפומביות, שהן חשובות מאוד, לא נצליח לקדם תהליכים. אבל ברגע שמבינים שהזירה הדיפלומטית היא לא שחור ולבן, אפשר לעשות הרבה דברים. אני מקבל המון מידע שחשוב למדינת ישראל בשיחות שאני מקיים עם הנציגים והגורמים של אותן מדינות. זה מידע שאחר כך משמש אותנו בשעת הצורך. ומרגע שפרצה המלחמה מול איראן, ישנה עליית מדרגה בשיתופי הפעולה".

אלה שיתופי פעולה רק עם מדינות ערב, שהיכולות שלהן מאוד מוגבלות, או גם מול מדינות עוינות לישראל באירופה?

"גם וגם. בעולמות הדיפלומטיה, הרבה מאוד מהיכולת לפעול מתבסס על מערכות יחסים אישיות. לא פעם יש לנו מדינה שבאופן פומבי מבקרת את ישראל ופועלת נגדה, והשגריר שלה צריך לבצע את ההנחיות שהוא מקבל מעיר הבירה שלו, אבל בגלל שיש לי ולו מערכת יחסים קרובה וחברות, אז אני מצליח לעקוף את המחסומים שהממשלות הללו מנסות להטיל על הקשרים".

הזכרת את מדינות ערב. במשך שנים אומרים לנו שסעודיה תהיה הדובדבן שבקצפת של הסכמי אברהם, אבל ההסכם איתם לא מגיע. האם שיתוף הפעולה שלנו איתם הוא אירוע נקודתי בגלל המלחמה באיראן ולאחר מכן הם יחזרו להתנהלותם הישנה, או שזה שינוי אמיתי במציאות?

"קודם כול אני מעדיף להסתכל על חצי הכוס המלאה, והיא איחוד האמירויות ובחריין. הקשר שלנו איתן מאוד הדוק. האמירתים לא מחביאים את השלום. יש מדינות שאנחנו מנהלים איתן יחסים, והתחושה היא שהן מנסות להסתיר את זה. עם איחוד האמירויות זה הפוך לגמרי. אבל לא מדובר רק בהצהרות מדיניות ובעבודה מאחורי הקלעים. הפעילות שלהן נגד איראן גלויה. הם לא מנסים להסתתר והם לא מפחדים. הם פועלים נגדם גם באו"ם ובמוסדות אחרים, והפעילות הזאת מעצבת מחדש את המזרח התיכון כולו. בשבוע שעבר לבנון הוציאה מכתב רשמי נגד איראן. אלה דברים שלא היינו יכולים לדמיין שנראה בעבר".

ובכל זאת, סעודיה היא המדינה החזקה בעולם הערבי. השינוי במערכת היחסים איתה הוא משהו ממשי או רגעי בלבד?

"סעודיה זאת סוגיה מורכבת. אני יכול להגיד לך שהיינו קרובים מאוד לפריצת דרך משמעותית ערב 7 באוקטובר. פרוץ המלחמה החזירה אותנו אחורה מאוד. לא סתם יש רבים שמעריכים שיש קשר בין הטבח שחמאס ביצעה ובין ההתקרבות המאוד גדולה בין ישראל לסעודיה באותה שנה".

כשדנון מתאר את הקשר העמוק עם איחוד האמירויות ובחריין מחד, ואת ההתרחקות הסעודית מאידך, ברקע הדברים ניצבת הסוגיה הפלשתינית. כזכור, אחד התנאים של האמירתים לחתימה על הסכמי אברהם היה עצירת החלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון. ישראל הסכימה לכך באותם ימים, אך מאז הרבה השתנה. בתקופת הממשלה הנוכחית ישראל ביצעה שורה של צעדים מרחיקי לכת לחיזוק הריבונות הישראלית ביו"ש, כולל הכרזה על יותר ממאה יישובים חדשים. ולמרות כל הצעדים הללו, האמירתים לא נסוגים מהקשר עם ישראל. לעומת זאת, במסגרת תוכנית 20 הנקודות של טראמפ, שסיימה דה־פקטו את המלחמה בעזה, ישראל התחייבה להכיר במדינה פלשתינית.

"הסוגיה הפלשתינית עולה בשיחות ובקשרים שאנחנו מנהלים עם מדינות ערב, אבל גם בחזית הזאת יש שינוי דרמטי. פעם האשמה תמיד הייתה מופנית לעבר ישראל. היום זה לא כך. היום מדינות ערב מאשימות את הפלשתינים לא פחות מאיתנו. כולם מבינים מי הם הפלשתינים ומי האנשים שמנהיגים אותם", אומר דנון.

האם זה מעיד על שינוי תפיסתי בעולם הערבי?

"השינוי הוא ברמה הפרקטית. אפשר להסתכל על מועצת השלום. אנחנו שישה חודשים אחרי הקמתה, וחמאס כבר היה אמור להיות מפורק מנשקו במסגרת פעילות המועצה, אבל זה לא קרה. המדינות מתחילות להבין שיש פער בין חדרי הדיונים הממוזגים ובין המציאות בשטח".

ללמוד לדבר עם הפרוגרסיבים

הזכרנו את מועצת השלום של טראמפ, שנועדה להחליף את האו"ם. האם בכלל יש לאו"ם עוד תפקיד בימינו?

"האו"ם לא הולך להיעלם, ואנחנו צריכים לקבל החלטה האם אנחנו הולכים מפקירים את הזירה הזאת או לא. אני מאמין שאסור לנו להפקיר אותה, כי היא חשובה מדי, גם היום. כמות השקרים שמהודהדת מהגוף הזה נגד ישראל היא כאין וכאפס לעומת מה שיקרה אם אנחנו לא נהיה שם".

מה יכול לקרות?

"קודם כול, יש ניסיונות בלתי פוסקים לבודד את ישראל. להפוך אותה לסוג של דרום אפריקה בימי האפרטהייד, אבל על סטרואידים. אם אנחנו לא נהיה באו"ם, ואם האמריקאים לא יהיו באו"ם, יהיה להם קל יותר לעשות זאת. לאו"ם גם יש כוח בדמות מועצת הביטחון. אנחנו לא רוצים לראות פעלתנות של האו"ם שתכפה עלינו דברים, ואם לא נהיה שם זה בהחלט עלול לקרות. בנוסף לכך, יש לנו הרבה מאוד ידידים בעולם. הם לא ינהלו בשבילנו את המלחמות כשאנחנו לא שם. כשאני מגיע לחדרי הדיונים, מציג את העמדה שלנו בצורה לא מתפשרת, גם הידידים שלנו מצטרפים. ויש לנו הרבה מאוד ידידים".

באילו מחוזות בעולם?

"מה שאנחנו רואים בדרום אמריקה זאת מהפכה של ממש. זאת לא רק ארגנטינה. בצ'ילה ובבוליביה, מדינות שנשלטו במשך שנים על ידי ממשלות שמאל, עלו לאחרונה ממשלות ימין, הקשר עם ישראל התהפך והוא הדוק היום מאוד. בפרגוואי ובאקוודור המצב דומה. יש בקרוב בחירות בקולומביה ובברזיל, ואולי גם שם נראה שינוי. אם לא נהיה על המגרש הזה, השונאים שלנו ינצלו זאת, ואנחנו ניפגע".

נדמה מהפירוט שאמרת שהדבר תלוי מאוד בשאלה האם מדובר בממשלות ימין או שמאל.

"זה מאוד בולט לעין שממשלות ימין אוהדות את ישראל, וממשלות שמאל הופכות את שנאת ישראל לקרדום לחפור בו. זה בעייתי מבחינתנו, אבל צריך ללמוד איך להתמודד עם זה".

ואיך עושים את זה? כי בשנים הקודמות ראינו בתחרויות בין־לאומיות, כדוגמת האירוויזיון שהתרחש השבוע, שבעוד המדינות פועלות נגדנו ומנסות להחרים אותנו, הציבור דווקא מצביע לנו. אז הדרך היא לדלג מעל המדינות ולעבוד ישירות מול האזרחים שלהן?

"זאת דרך אחת, אבל בעיקר צריך ללמוד לדבר גם עם הקהלים הצעירים ועם הקהלים הפרוגרסיביים. ואלה קהלים שלפעמים קשה לנו מאוד לפצח. באופן טבעי יש לנו מכנה משותף רחב יותר עם הקהלים השמרניים, אבל יש לנו גם הרבה מה להציע לקהל הצעיר והפרוגרסיבי, בדמות הדמוקרטיה והרב־גוניות שיש אצלנו, ולנהל את השיח סביב זה".

אתה נמצא היום בעיר שהיא סמל של המאבק נגד ישראל, במיוחד מאז עלייתו של ממדאני לשלטון. עד כמה מסוכן ליהודים להסתובב היום בניו יורק?

"זה בעייתי, קשה וחמור. יהודים היום חוששים להסתובב בניו יורק, אבל עדיין רובם יכולים ללכת להתפלל בבתי הכנסת בלי בעיה. אבל התנהלותו של ראש העיר יוצרת בעיה קשה לקהילה היהודית. כשיש הפגנות מול בתי הכנסת, מאוד מטרידות, וראש העיר נותן גיבוי למפגינים ולא למתפללים, זה מסוכן מאוד".

דיברנו על ממדאני, וקודם לכן על ראש ממשלת ספרד. אתה חושב שיש קשר בין הפעילות שלהם נגד ישראל ובין חוסר הפופולריות שלהם במקומות שבהם הם נבחרו?

"בוודאי שיש קשר. זאת הדרך שבה הם מנסים להסית את האש מהכישלונות שלהם לעבר מקום אחר, והם מוצאים את מדינת ישראל ואת הקהילות היהודיות כשק איגרוף נוח. מי שחשב שממדאני יעסוק בשיפורה של ניו יורק לאחר בחירתו נאלץ להתבדות. הוא ממשיך לעסוק בישראל ובהפצת שנאת ישראל".

רגע לפני כנס ירושלים בניו יורק, כמדי שנה, יתקיים המצעד השנתי הפרו־ישראלי בעיר. דנון, כשגריר ישראל, יצעד בראש המצעד. בסיום הריאיון הוא חוזר לטון האופטימי ולאמירה שגם אם קשה כעת, העתיד יהיה טוב יותר. "אנחנו נצעד בגאווה, כמו בכל שנה. נניף את הדגל שלנו למעלה. מה שקרה בשנים האחרונות היה קשה וכואב. שילמנו מחירים כבדים, אבל גם הוכחנו עוצמות אדירות. זאת הגדולה של עם ישראל. היכולת שלנו להגן על עצמנו, לשלב ידיים, ולצעוד קדימה".