"יש פער בין מה ששומעים בקבינט ובין מה שקורה בשטח"

אלה ימים מורכבים בשביל מדינת ישראל בזירה המדינית. הסכם טראמפ-איראן, שלמעשה מעניק לאיראן את כל דרישותיה המופלגות ומשאיר את ארצות הברית, וכפועל יוצא גם את ישראל, ללא השלמת אף אחת ממטרות המלחמה, הוא רק צד אחד של הסיפור. צידו השני הוא המתקפה הפרועה של הנשיא טראמפ וסגן הנשיא ואנס נגד ישראל, שמתנגדת להסכם שמצויר בארצות הברית ובעולם כולו כהסכם כניעה אמריקני למשטר בטהרן, מעל כל במה אפשרית.

במסגרת הבעיות הקשות שישראל רואה בהסכם ניצבת סוגיית לבנון, כשהאמריקנים מפעילים לחצים כבדים על ישראל לעצור את כל פעילותה במדינה ואף לסגת ממנה, בעקבות דרישות איראניות. בישראל מסרבים לכך, וראש הממשלה נתניהו ושר הביטחון כ"ץ מוציאים עוד ועוד הודעות לתקשורת שטוענות כי לחיילי צה"ל ישנו חופש פעולה מלא לפעול בלבנון נגד איומים. אלא שהעדויות שיוצאות מלבנון עצמה אומרות את ההפך המוחלט.

כך שלמרות ההישגים הגדולים ברמה הצבאית במערכה מול איראן, בזירה המדינית נרשם כישלון חריף של ארצות הברית, בעקבות משבר האנרגיה שיצרה איראן באמצעות סגירת מצרי הורמוז. לאור זאת, ישבנו עם שר האנרגיה וחבר הקבינט המדיני־ביטחוני אלי כהן, לריאיון נרחב על המצב המדיני, המשבר עם האמריקנים, והאם ניתן לעקוף את השליטה האיראנית בציר האנרגיה העולמי.

לפני שנה, לאחר מבצע 'עם כלביא', התראיינת ל'בשבע' ואמרת כי שינינו את פני המזרח התיכון. אנחנו בסך הכול שנה אחרי, וממש לא נראה שזה המצב.

אולי יעניין אתכם

עוד מאת אסף משניות השגרירות העשירית בירושלים: קולומביה חנכה הבוקר את שגרירותה החדשה בבירה

עוד מאת אסף משניות משרד התפוצות נגד מזכ"ל האו"ם: "הפך את האו"ם לאנטישמי"

"קודם כול צריך לשאול את עצמנו האם היה עדיף לצאת למערכה הזאת או לא, האם בלעדיה מצבנו היה טוב יותר או לא. זה, אגב, נכון גם ל'שאגת הארי'. כחבר קבינט, שחשוף למידע ולכל הפרטים, אני יכול להגיד לך שגם במבט לאחור ההחלטה לצאת למבצעים האלה הייתה נכונה. הייתה לנו האפשרות לא לעשות כלום, אבל זה היה המעשה הלא אחראי. אילו היינו הולכים במסלול של לא לעשות דבר, לאיראן עדיין הייתה תעשיית טילים בליסטים ענפה, והיום היא מרוסקת. וככל הנראה גם היה לה נשק גרעיני".

אלה דברים ששמענו גם אחרי 'עם כלביא', כשאמרו לנו שהרחקנו את איום הגרעין שנות דור מאיתנו, ותוך שמונה חודשים יצאנו ל'שאגת הארי' בשביל אותן מטרות בדיוק.

"יש ויכוח בקהיליית המודיעין בשאלה לכמה זמן דחינו את הפעילות הגרעינית של איראן. הטווחים הם בין שנתיים לארבע שנים. זה ויכוח לגיטימי בין הצדדים המקצועיים השונים, ואנחנו צריכים לפעול על פיו. מה שחשוב לדעת זה שהוכחנו שאין לנו חשש לפעול אם איראן תנסה לחדש את תוכנית הגרעין שלה".

במילים אחרות, לא שיניתם את המציאות במזרח התיכון, כי בתוך זמן קצר נצטרך שוב להתמודד עם איראן.

"בוודאי ששינינו את המזרח התיכון. עשינו שינוי עומק בלתי נתפס. לפני 7 באוקטובר פחדנו לסלק אוהל של חיזבאללה שהתנחל בתוך שטח ישראל. היום כשיש ירי לעברנו, אפילו בהיקפים נמוכים, כל העולם מתקשר אלינו בפאניקה כדי לנסות ולרסן אותנו. זאת מציאות אחרת לגמרי. היום ברור לכל העולם מי המעצמה החזקה ביותר במזרח התיכון".

איך אפשר להגיד דבר כזה כשאנחנו רואים מה קורה בשטח, ועם האיסור על חיילי צה"ל לפעול בלבנון כדי לנטרל איומים על כוחות צה"ל ואזרחי ישראל?

"אין מגבלות על הכוחות. אנחנו הבהרנו בקווים מאוד ברורים שכל תקיפה מלבנון לשטח ישראל תיענה בחומרה רבה בכל מקום בלבנון, כולל בביירות. פעלנו בביירות למרות לחץ מאסיבי מוושינגטון שלא נפעל. אין מקרה שלא הגבנו. אותו דבר היה בירי מאיראן שהגבנו חזרה".

לא הגבנו. מפקד חיל האוויר אמר בפומבי ששעה לפני שהמטוסים יצאו לדרך התקבלה הוראה מדינית לא לצאת לתקיפה, וזה היה בגלל דרישה אמריקנית.

"זה לא מדויק. הייתה תגובה אחת שכן ביצענו, וחוץ ממנה הייתה התלבטות האם לצאת לתגובה נרחבת נוספת. אז נכון, אפשר להגיד שהיה צריך בתגובה שיצאה לפועל להגיב הרבה יותר חזק, וזאת עמדה לגיטימית. אבל אי אפשר להגיד שלא הייתה תגובה".

אתה מדבר על כך שישראל מגיבה על תקיפות נגדה, אבל אחרי 7 באוקטובר הממשלה הבטיחה לציבור הישראלי שלא רק נגיב לתקיפות נגדנו, אלא ניזום צעדים התקפיים כדי למנוע את האפשרות לכך. היום אנחנו בקושי יכולים להגיב.

"אני אומר לך שאנחנו בוודאות נמצאים היום בתפיסה שונה ממה שהיינו ב־7 באוקטובר. האם אנחנו נמצאים היום 8-7 קילומטרים בתוך לבנון? בהחלט. האם מנענו את האפשרות לחדירה מצפון לישראל? כן. הסרנו את איום הנ"ט. אנחנו נמצאים היום במצב שבו תושבי הצפון יכולים לחזור לבתיהם, בחלק לא מבוטל מהמקומות כמעט כולם חזרו ובחלק יש עוד מה לשפר, ולעומת זאת בדרום לבנון יש מאות אלפים שלא יחזרו לבתיהם. זאת מציאות אחרת לגמרי. אותו הדבר בסוריה, וכמובן גם בעזה, שם אנחנו מחזיקים כבר ביותר מ־60 אחוזים משטח הרצועה, ואנחנו נגיע גם למאה אחוזים".

"מי שלא לומד חייב להתגייס"

בשביל השר כהן, סוגיית היכולת של לוחמי צה"ל לפעול בלבנון נוגעת במקום אישי ביותר. פרט לעובדה שהוא משמש כחבר הקבינט המדיני־ביטחוני, בנו סיים לפני ימים ספורים סבב מילואים של שלושה חודשים בלבנון כסגן מפקד פלוגה. בנו של כהן וחייליו לחמו בחודשים האחרונים במארון א־ראס, בינת ג'בייל ואזורים נוספים. את מה שעוברים החיילים בלבנון הוא מכיר לא רק מדיווחי המודיעין בקבינט, אלא מעדות ממקור ראשון – בנו.

"זאת לא מציאות פשוטה. רחפן נפץ כמעט פגע בו, ובמזל הוא רק גרם נזק קל לרכב שלו. אני לא מקל בזה ראש בכלל. אמרתי לבן שלי באחת השיחות שלנו שבערבים ימצאו מחסה באחד המבנים במארון א־ראס, כדי שיהיו יותר מוגנים מאיום הרחפנים. אבל אז ראיתי תמונות ממארון א־ראס והבנתי שזה לא אפשרי. אין מבנה אחד במארון א־ראס שעומד על תילו. המקום חרב לגמרי. זאת עוד הוכחה לכך שהמצב שהיה לפני המלחמה השתנה לחלוטין", הוא אומר.

האם יש פער בין מה שאומרים לכם גורמי המודיעין בישיבות הקבינט ובין מה שאתה שומע מהבן שלך שנמצא בשטח?

"יש פער, ואסור להתעלם ממנו. היו כמה מקרים שבהם הייתה לי ביקורת על הסקירות שניתנו לנו, ואמרתי את זה בקבינט, כי זה לא משהו שאפשר להתעלם ממנו. כשמקבלים החלטה צריך שיהיה לנו את כל המידע".

ובעניין אמצעי הלחימה וההגנה שהחיילים מקבלים, שם הם כן מקבלים את כל מה שהם צריכים?

"לא, וזה חמור מאוד. כבר ניהלתי שיחות עם ראש אגף המבצעים על פערים שנתוודעתי אליהם באמצעות הבן שלי ופעלתי לתקן אותם. אבל במקרים אחרים, כשאין לנו בני משפחה בשטח, קשה לדעת על הפערים האלה, הן מבחינה מודיעינית והן מבחינת ציוד וחימושים".

העובדה שהוא היה שם בחודשים האחרונים שינתה את האופן שבו קיבלת החלטות בקבינט?

"בהחלט. באופן כללי, אני דוגל בכך שאנחנו צריכים לשמש דוגמה ולקבל החלטות באחריות. אנחנו צריכים להבין שכל החלטה שנקבל, לאיזה כיוון שהיא תהיה, יהיו לה השלכות על חיי אדם. אבל בסוף, אני מרגיש גאווה גדולה על כך שהבן שלי משרת את מדינת ישראל ונלחם למענה. זאת לא רק חובה אלא זכות גדולה. יש שם את כל חלקי העם, מהפריפריה, מהמרכז, מיהודה ושומרון, דתיים, מסורתיים וחילונים. כולם נלחמים יחד, ואנחנו צריכים לעשות הכול בשביל מי שעזב את משפחתו, ביתו ועבודתו ויצא להגן על מדינת ישראל".

לא כולם נמצאים שם. יש מגזר שלם, הציבור החרדי, שלא מתגייס ויוצא בימים אלה בעיקר לחסום כבישים במחאה על הדרישה ממנו להתגייס.

"חרדים צריכים להתגייס. לא צריך להיות שום ספק בכך. צריך להתחיל קודם ב־60 האחוזים שלא לומדים תורה ואינם הולכים לישיבות. הם חייבים להתגייס. אין שאלה בכלל בנושא".

אבל הם לא מוכנים. חלק מההפגנות הן על עריקים בטענה שהם "אברכים", רק בשביל שכמה חודשים אחר כך אותם עריקים יעלו ברשתות החברתיות תמונות מבריכה בתאילנד. כלומר, גם מי שלא לומד הם לא מוכנים שיתגייס.

"אני לא מוכן לקבל את זה. מי שלא לומד חייב להתגייס. בשיחות שאני מקיים עם הציבור החרדי אני רואה שהעמדה הזאת היא קונצנזוס גם אצלם. שם אנחנו חייבים לפעול כדי לתקן את המצב הזה".

לא כפופים להסכם עם איראן

הריאיון, כאמור, מתקיים בזמן שישנה מתיחות חריפה בין ירושלים לוושינגטון בעקבות הסכם טראמפ-איראן. ההסכם, בראשי פרקים, כבר חתום, אך האיראנים ממשיכים להעלות עוד ועוד דרישות, כשהנשיא האמריקני נכנע בכל פעם מחדש לדרישותיהם. כחלק מהכניעה לדרישות האיראניות דורשים האמריקנים מישראל לסגת מדרום לבנון. בישראל מסרבים לעשות זאת, ומצהירים שוב ושוב שאין שום כוונה לעזוב את לבנון כל עוד חיזבאללה שולט שם.

"כל מה שאנחנו רואים בהתבטאויות החריפות של האמריקנים נגד ישראל נובע מהעובדה שאנחנו לא מוכנים להתכופף, לא מוכנים להיכנע לתכתיבים, ולא מוכנים לפעול בצורה שתסכן את הביטחון של אזרחי ישראל. ישראל היא מדינה ריבונית, והיא תפעל רק לפי מה שמשרת את האינטרסים שלה. ואם האינטרסים שלנו לא נוחים ברגע כזה או אחר לממשל בוושינגטון, אז אנחנו ננסה להתחשב בידידה הטובה ביותר שיש לנו בעולם ובנשיא הטוב ביותר שהיה לישראל, אבל בסוף נעשה את מה שטוב לנו ושומר עלינו", אומר כהן.

אנחנו רואים את הנשיא ואת סגנו ואנס משמיצים את ישראל ומזלזלים בה בכל מסיבת עיתונאים. עד כדי כך שוואנס אמר שארצות הברית בנתה את מדינת ישראל.

"אני אנצל את ההזדמנות הזאת כדי להעמיד את סגן הנשיא ואנס על טעותו. ישראל לא נבנתה על ידי ארצות הברית. מדינת ישראל הוקמה בזכות עוז הרוח של העם היהודי, שיצא להילחם על ארצו ועמו. שילמנו מחיר יקר מאוד של עשרות אלפים מבנינו ובנותינו. זה מה שהקים את המדינה, לא מדינה אחרת. בכל מקום שהייתי בו בחו"ל כשר החוץ, תמיד כולם דיברו על 'הנס של המדינה היהודית'. מדינת ישראל היא נס. חזרנו לאדמתנו, החיינו את שפתנו, הקמנו צבא עוצמתי וכלכלה מפוארת".

איך הגענו למצב שבו אנחנו תלויים כל כך באמריקנים, לפחות תדמיתית, עד כדי כך שהנשיא האמריקני אומר בפומבי "ישראל תקשיב לכל מה שאני אומר לה לעשות"?

"אנחנו מכבדים ומעריכים את הנשיא טראמפ. הוא באמת ידיד גדול שלנו. אבל בסופו של דבר אנחנו לא נפעל לפי הדרישות שלו אם הן יסתרו את הצרכים שלנו. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. אם תהיה תקיפה מכיוון לבנון לעבר ישראל, אנחנו נגיב בכל מקום בלבנון. אם תהיה תקיפה מאיראן, נגיב בכל איראן. וכל איום שנזהה שמתגבש נסכל אותו. הערך שינחה אותנו הוא 'הקם להורגך השכם להורגו'".

וכשמתקבלות החלטות מעל הראש של ישראל, כמו הגוף שעליו הכריזו השבוע איראן וארצות הברית, שנועד "להוריד חיכוכים" בלבנון, מה ישראל מתכננת לעשות?

"ישראל לא כפופה לגוף הזה, להחלטה הזאת, או לכל חלק בהסכם הזה. אין לנו שום עניין להיות שותפים להסכם שבו חברות קטאר ופקיסטן. אנחנו נהיה כפופים רק להסכם שמשרת את האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל".

וההסכם הזה לא עונה על הדרישות הללו?

"בפירוש לא".

"הפכנו את העולם לבטוח יותר"

אחת השאלות שעולות שוב ושוב בסוגיית איראן היא הפער העצום בין הניצחון הצבאי על איראן ובין ההסכם שלמעשה הופך את הקערה על פיה ומעניק לאיראן ניצחון מדיני שעלול להכפיף את המזרח התיכון כולו לרצונה. לא לחינם הסכם טראמפ-איראן זוכה לביקורת חריפה בתוך הממשל עצמו, כאשר למעט הנשיא, סגנו, ושני יועציו קושנר וויטקוף, שאר צמרת הממשל מתנגדת לכל חלק בו.

בנוסף לכך, מעמדו של טראמפ בעקבות ההסכם צונח דרמטית. על פי סקר רויטרס, 35 אחוזים מהאמריקנים חושבים שמעמדה של ארצות הברית נחלש מול איראן, ורק 23 אחוזים חושבים שמעמדה התחזק. בנוסף לכך, התמיכה בטראמפ צוללת ל־34 אחוזים בלבד, הנתון הנמוך ביותר עד כה.

התשובה לפער שבין החזית הצבאית למדינית טמונה, כנראה, בהבדלי הביצוע בין צה"ל לצבא האמריקני. בשלב התכנונים של המלחמה, ישראל וארצות הברית חילקו את העבודה באופן הבא: ישראל תטפל בראשי המשטר האיראני, במערכות ההגנה ובפרויקט הטילים הבליסטיים, וארצות הברית תנטרל את חיל האוויר האיראני, חיל הים האיראני ואת פרויקט הגרעין. פערי הביצוע לא יכולים להיות מובהקים יותר.

בכל התפקידים שישראל לקחה על עצמה נרשמה הצלחה גבוהה בצורה חריגה. לעומת זאת, האמריקנים לא הצליחו לעמוד במשימות שלקחו על עצמם, ואף לא הצליחו לשמור על מצרי הורמוז פתוחים. חיל האוויר האיראני מיושן למדי, עם כלים בני שישה עשורים. חיל הים האיראני הושבת רק לאחר שישראל השמידה את מרכזי השליטה והפיקוד של החיל, בעוד שלהפצצת הספינות עצמן על ידי האמריקנים הייתה השפעה שולית בלבד. בכל הקשור לתחום הגרעין האמריקנים נחלו כישלון מוחלט, כשמה שגרם בפועל לעיכובים בפרויקט היו התקיפות הישראליות על המפעלים הפטרוכימיים ומרכזי מחקר החלל של משמרות המהפכה.

יש בישראל אכזבה מהביצועים של הצבא האמריקני?

"יש לנו הערכה מלאה לצבא האמריקני. החיילים והטייסים שלנו טסו כנף לצד כנף עם הצבא האמריקני. יש לנו הערכה גדולה גם לנשיא טראמפ. ישראל וארצות הברית הפכו את העולם למקום בטוח יותר. עצרנו את מרוץ החימוש הגרעיני שהיינו על סף פתיחתו".

אבל אלה פעולות שישראל עשתה בשטח, ולא ארצות הברית. יש אכזבה מביצועי האמריקנים?

"אני חושב שראינו בשטח גם את העוצמה של הצבא האמריקני ואת גודלו", חותם כהן את הנושא בזהירות גדולה, שמעידה רבות על מה שחושבים בירושלים לגבי ביצועי הצבא האמריקני – וכפועל יוצא על הסיבות שבגללן למרות הניצחון הצבאי המוחץ, הסכם טראמפ-איראן מעניק לאיראנים כל מה שביקשו.

"רשימת הליכוד צריכה להיקבע בפריימריז"

כהן איננו רק חבר קבינט, אלא גם שר האנרגיה. במהלך 'שאגת הארי' מתקני האנרגיה של ישראל היו מוקד מרכזי לתקיפות האיראניות, במטרה להשבית את משק האנרגיה הישראלי. כהן מתגאה בכך שלמרות שהיו פגיעות, משק האנרגיה לא הושבת. "הוכחנו שיש על מי לסמוך. איראן פגעה במתקני הזיקוק ובתחנות כוח. לא היה שלב שבו היה חסר לציבור הישראלי, אפילו לא לשנייה, גז, חשמל, דלק או מים. אפילו כששני בתי הזיקוק לא עבדו, ואפילו כשהאסדות הושבתו, לא היה חסר לציבור הישראלי כלום. זה בגלל שנערכנו נכון ומבעוד יום לתרחיש הזה".

אבל במקביל, לא עושה רושם שישראל פעלה נגד מתקני האנרגיה האיראניים. שוב, בגלל דרישה אמריקנית.

"ודאי שפעלנו נגד מתקני האנרגיה האיראניים. פגענו באחת מתשתיות הגז הקריטיות של איראן. השבתנו להם 20 אחוזים מהיכולת לייצר גז ולעבד אותו. זאת פגיעה משמעותית שעשינו אותה בגלל שהם ניסו לפגוע במתקני האנרגיה שלנו".

העובדה שמתקני האנרגיה שלנו היו מטרה לפגיעה, גורמת לחישוב מסלול מחדש בכל הקשור לסגירת בז"ן?

"בהחלט. אנחנו לא נסגור את בז"ן, אלא נמצא פתרון אחר. ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להישען רק על ייבוא דלקים, אנחנו צריכים לשמור לעצמנו את היכולת לזקק דלקים בעצמנו. בימים אלה אני מקדם תוכנית להעתקת בית הזיקוק מחיפה והעברתו לדרום. זה גם יבטיח את השמירה על עצמאותנו האנרגטית, וגם ירחיק את הזיהום של בתי הזיקוק מהתושבים שלא רוצים אותם לידם".

ובמבט־על, הרי מה שלבסוף שינה את המשוואה היה השליטה האיראנית על מצרי הורמוז. האם יש לכך פתרון, או שהאיראנים מצאו את נשק יום הדין שיכופף את העולם כולו לדרישותיהם?

"אנחנו עובדים על פתרון בימים אלה. מדובר במסדרון היבשתי שיתחיל בהודו, יעבור דרך ישראל ויסתיים באירופה, ולמעשה יעקוף את הצורך במצרי הורמוז. זה לא פתרון למחר בבוקר, אבל בתוך חמש שנים כבר נראה את זה קורה. כולם ירוויחו מזה, כולל מדינות ערב שהאיום האיראני בתחום הזה יוסר מעליהן, וכמובן ישראל שתרוויח מהמהלך מאות מיליארדים".

ואם מדינות ערב, בדגש על סעודיה, יתנו את פיתוח המסדרון היבשתי בהקמת מדינה פלשתינית, עדיין תתמוך בקידומו?

"לא. אם על כף המאזניים נמצא המסדרון היבשתי ונורמליזציה עם סעודיה ובצד השני מדינה פלשתינית, אני מוותר על המסדרון היבשתי והנורמליזציה. בין הים לירדן תהיה רק מדינה אחת".

את הריאיון אנו מקיימים בזמן שבליכוד מתנהל קרב פוליטי רחב היקף בין ראש הממשלה נתניהו לרבים מחברי המפלגה. נתניהו דורש לבטל את הפריימריז ולהחליפם ברשימת שתיקבע על ידי ועדה מסדרת, ובנוסף לכך לקבל עשרה שריונים לבחירתו. המחנה השני, בהובלת חבר הכנסת דוד ביטן והשר דודי אמסלם, מתנגדים לכך מכול וכול.

"מה שמייחד את הליכוד הוא היותה מפלגה דמוקרטית", אומר השר כהן, "צריך לשמור על אופייה הדמוקרטי של הליכוד ולסמוך על חוכמת ההמונים שתרכיב רשימה מוצלחת. ראש הממשלה צריך לקבל כמות שריונים סבירה, שבה הוא יוכל להביא אנשים טובים למפלגה, אבל העיקר צריך להיקבע בפריימריז".

לא עושה רושם שנתניהו סבור שהרשימה שהייתה לליכוד בכנסת הנוכחית הייתה מוצלחת.

"אני חושב שכל מה שאנחנו רואים עכשיו התחיל בכך שראש הממשלה רוצה שריונים, כי יכול להיות שהוא מסתכל על מפלגות אחרות כמו ליברמן, גנץ, איזנקוט, לפיד, וכל השאר שקובעים הכול, ורוצה גם הוא שליטה שכזאת. אבל בעיניי, הדמוקרטיה בשטח, הקשר עם הציבור והיכולת של אנשים להתמודד על אמון הציבור ולא להתמנות הם דברים חשובים מאוד, במיוחד במערכות בחירות צמודות כל כך. ואם הציבור הליכודי סבור שיש חלק מחברי הכנסת שלא עשו עבודה טובה, הוא יראה להם את הדלת החוצה בפריימריז".