3 שנים למלחמה: עוד לא מוחלט, אבל בהחלט ניצחון

שלוש שנים חלפו מאז אוקטובר 2023. שלוש שנים של המלחמה הארוכה והמורכבת בתולדות ישראל. מלחמה שפרצה במתקפת הטרור הקשה שידעה מדינת ישראל, ונמשכת כבר 36 חודשים בשבע זירות בו זמנית.

והמחירים כבדים. עם ישראל נאלץ לשלם בדם של טובי לוחמיו ואזרחיו, מבוגרים וילדים. אלפים רבים של מילואימניקים ממשיכים לשאת בנטל סבב אחר סבב, כשמשפחותיהם מתמודדות עם אתגרים לא פשוטים. לוחמים ששבו משדה הקרב מתמודדים עם מצבים בריאותיים מורכבים ומסע שיקום לא קל, וחלקם עם צלקות בנפש. גם המחירים הכלכליים, הלאומיים והפרטיים גבוהים ביותר. לצד זאת החוסן האזרחי מרשים, וישראל רושמת הישגים רבי משמעות ובלתי נתפסים בזירות השונות. הישגים שבכוחם לשנות את פני המזרח התיכון דורות קדימה.

בחלוף יותר מאלף ימי לחימה, נראה כי בשלה העת לבחון את תוצאותיה של המלחמה ואת השגת יעדיה. האם הצליחה מדינת ישראל להסיר את האיום הביטחוני בזירות השונות באופן עמוק ויסודי? האם השמידה את יכולות הלחימה ותשתיות הטרור של האויב? האם התנערה מהקונספציה שפשתה בה ואימצה תפיסת ביטחון חדשה, התקפית ונחרצת? האם השיבה את ההרתעה אל מול הקמים עליה לכלותה? והאם הצליחה לחולל שינוי אמיתי בתמונת המצב הגאו־אסטרטגי במזרח התיכון?

"החצר האחורית" של איראן נשברה

אולי יעניין אתכם

בנושא 1214b "סבא, תנדנד אותי"

עוד בצבא וביטחון תרחיש התקפה על בסיס נבטים הוא ריאלי ומיידי – ויתפוס אותנו לא מוכנים

מאיר בן שבת, ראש המטה לביטחון לאומי לשעבר וכיום ראש מכון משגב לביטחון לאומי ולאסטרטגיה ציונית, סוקר את הזירות השונות שמדינת ישראל מתמודדת עימן בשלוש השנים האחרונות, ומשוכנע כי הישגיה של ישראל כבירים, אם כי המלחמה לא תמה: "מצבה האסטרטגי של ישראל כיום טוב לאין ערוך מזה שהייתה בו ערב המלחמה. המפלצת השיעית ספגה מכה קשה, גם אם עדיין לא אנושה. ישראל תפסה שטחים ומשמרת חופש פעולה ביטחוני בעזה, לבנון וסוריה, הכלכלה הישראלית מדהימה בהישגיה, והעורף מפגין איתנות ונותן רוח גבית למדיניות ההתקפית בכל הזירות. האתגר הגדול של ישראל נובע מכך שהמלאכה לא תמה ושהמציאות הנוכחית היא שברירית", הוא מסייג, "אויבינו בכל אחת מהזירות לא אמרו נואש, והם מנסים וימשיכו לנסות לשקם את עצמם. במבט לטווח ארוך, טורקיה עם שאיפותיו של ארדואן לנאו־עותמאניזם אסלאמי היא אתגר משמעותי נוסף הניצב בפני ישראל".

איראן, ראש התמנון, היוותה ערב המלחמה איום קיומי ממשי על ישראל ופעלה להשמדת ישראל גם באמצעות זרועותיה. מה להערכתך מצבה כעת?

"היכולות האסטרטגיות האיראניות ספגו פגיעה קשה, גם אם לא בלתי הפיכה, הכלכלה שלה בכי רע, ויציבות המשטר בטהרן התערערה למרות שהוא עדיין עומד על רגליו. הימנעותה של איראן מלתקוף את ישראל בתגובה לפעילות אמריקנית נגדה, כפי שהיא נוהגת ביחס למדינות האחרות באזור, מעידה על האופן שבו היא תופסת כיום את יכולותיה של ישראל ואת מדיניותה הנחושה.

"ארגון הפרוקסי החזק ביותר שלה, חיזבאללה, מוכה ופגוע. אחרי מתקפת הביפרים ומכשירי הקשר שישראל ביצעה בלבנון נשא נסראללה נאום והודה: 'ספגנו מכה גדולה וקשה ביטחונית ואנושית, וחסרת תקדים בהיסטוריה של ההתנגדות בלבנון'. שמונה ימים אחרי אותו נאום חוסל נסראללה בעצמו על ידי צה"ל במבצע 'סדר חדש', כאשר מטוסי חיל האוויר הפציצו את המפקדה התת־קרקעית של הארגון בדאחייה שבביירות. האיש שלא הפסיק להתפאר בהיכרותו העמוקה את החברה הישראלית וכינה אותה בבוז 'רשת של קורי עכביש' – לא שיער את התעוזה שלה ואת גודל נחישותה לעמוד על נפשה. בירידה שלו למעמקי השאול הוא לקח עימו גם את תפיסת רשת קורי העכביש".

בן שבת רואה גם בהשמדת רכס עלי טאהר מכה אנושה לארגון: "הפעולה שצה"ל ביצע בחודשים האחרונים להשמדתה של התשתית האסטרטגית התת־קרקעית שהקים חיזבאללה ברכס עלי טאהר שבדרום לבנון, הנחיתה מכה נוספת על הארגון המוכה צבאית, מורלית ופוליטית. העובדה שגם האיומים של איראן להגיב לא הניאו את ישראל מפעולה, הוסיפה לגודל ההישג. חלק גדול מנכסיו ויכולותיו האסטרטגיות בדרום לבנון הושמד על ידי ישראל. צה"ל שולט ביטחונית בחלק מהשטח. מעמדו ותדמיתו של חיזבאללה בעיני הציבור הלבנוני ספגו פגיעה קשה, ומשוואת התגובה שחיזבאללה ניסה לשמר לאורך השנים מול ישראל קרסה" .

פרוקסי אחר, החות'ים, דווקא הרים ראש לאחרונה.

"החות'ים אומנם רושמים הישגים מול סעודיה ומול תימן, אבל ההימנעות שלהם לפי שעה מפעולה נגד ישראל היא עדות לרתיעה שלהם, גם אם זו זמנית. גם התפיסה של סוריה בעיני איראן כ'חצר אחורית' של טהרן נשברה לחלוטין. הנוכחות האיראנית בסוריה על ביטוייה השונים הידלדלה מאוד, וכך גם השפעתה. חיזבאללה, שהיה משענת צבאית למשטר אסד בימיו הקשים, הפך לנרדף על ידי מחליפו אל־ג'ולאני. ישראל משמרת נוכחות ביטחונית בכתר החרמון ובנקודות נוספות, שירטטה בפעילותה ההתקפית את הקווים האדומים ושומרת על חופש פעולה ביטחוני".

בינתיים המצב בעזה נראה מורכב בהרבה.

"בעזה צה"ל אומנם שולט בכ־60 אחוזים מהשטח, אך חמאס עדיין על רגליו, לא פורק מנשקו, מנסה לשקם את יכולותיו ובונה על כך שאחרי הבחירות בישראל וברשות הפלשתינית, יופעלו על ישראל לחצים לממש את מתווה 15 הסעיפים, גם ללא הוצאת הנשק מרצועת עזה. בשנות המלחמה, ישראל הפגינה בפני מדינות האזור והעולם את עוצמתה הביטחונית ואת חוסנה. ביצועיה ב'עם כלביא' ו'שאגת הארי' מיצבו אותה כשותפה אסטרטגית מובילה של ארצות הברית, לא כנתמכת או בת חסות. הדרך שמדינת ישראל עשתה למעמדה כמעצמה אזורית, מנקודת השפל שבה הייתה ב־7 באוקטובר, מוסיפה לגודל ההישג. ועם זאת, האמת חייבת להיאמר: השינוי היסודי שאנו מייחלים לו באזור יגיע רק כאשר משטר הרשע האיראני יסיים את דרכו. בלי זאת, מה שהושג עלול להיות זמני", מתריע בן שבת.

"ישראל מתחילה את שנת תשפ"ז כשכל הזירות פתוחות, וזה עדיף על פני סגירתן בהסדרים רעועים שיספקו אשליית שווא ורק יגבילו אותנו. אויבינו למדו להעריך לא רק את העליונות הצבאית אלא גם את איתנות העורף ואת הלכידות של החברה הישראלית מול איום קיומי, למרות השסעים והמחלוקות. בנאומו הראשון באו"ם כנשיא איראן, לפני שנתיים ועוד לפני 'עם כלביא' ו'שאגת הארי', אמר מסעוד פזשכיאן: 'העולם כיום עד לטבעה האמיתי של ישראל'. פזשכיאן בא לקלל ולהאשים את ישראל בפשעי מלחמה, ויצא מברך כשסיפק לגביה אבחנה מדויקת ומחמיאה: ישראל שלאחר 7 באוקטובר מציגה את טבעה האמיתי – מאמינה, יוזמת, נועזת, מתוחכמת ונחושה, מול כל הקמים עליה. בלי רהב ובלי שחץ, אך עם הרבה אופטימיות והכרת תודה".

להפריד את חמאס מהאוכלוסייה

גם תת־אלוף ארז וינר, יושב ראש תנועת 'הביטחוניסטים', מסכם את שלוש שנות המלחמה בסיפוק, אך מבהיר כי המלאכה לא תמה: "ישראל עומדת היום בעמדה חזקה בהרבה מזו שהייתה ביום פרוץ המלחמה לפני שלוש שנים. ידנו על העליונה בכל הזירות. אלו לא הישגים זניחים, אלו הישגים היסטוריים שמשנים את פני המזרח התיכון", הוא קובע, "בעזה, אפשר לומר שצבאית חמאס הוכרע. השמדנו את מרבית יכולות חמאס והג'יהאד האסלאמי בעזה, החזרנו את כל החטופים ואנחנו אוחזים בחלקים גדולים משטח הרצועה".

איך זה מסתדר עם מה שחשף שר הביטחון רק השבוע, על תוכנית חמאס לחטוף חיילים ואזרחים ולשחזר את שבעה באוקטובר?

"האתוס הקולקטיבי בעזה ממשיך להיות השמדת ישראל. המוטיבציה בחמאס בהחלט קיימת, ועם כל ההישגים עדיין לא השלמנו את המלאכה", מבהיר וינר, "עלינו להתחיל תהליך של הפרדת האוכלוסייה העזתית מחמאס. לא שהאוכלוסייה היא תמימה וחפה מפשע, אבל זה כדי שיתאפשר לנו להילחם בצורה הרבה יותר חופשית נגד חמאס. ברגע שאנחנו מפרידים בין האוכלוסייה לחמאס, אנחנו יכולים להפסיק להכניס את הסיוע ההומניטרי לאזורים שבהם הארגון יישאר. הפרדת האוכלוסייה, שתתבצע בשיעורים, תאפשר להטיל מצור על האזורים שבשליטת חמאס ולאט לאט לכרסם בשטח עד כדי השמדתו או כניעתו, מה שיבוא קודם. ואם אכן ישנה כוונה לבצע חטיפה ויש לישראל מידע שכזה, ראוי ונכון שנפעל פעולה מונעת ולא נמתין לממש את האיום של שר הביטחון רק אחרי שחס וחלילה יקרה משהו".

שלוש שנים אחרי, לא היינו צריכים כבר להיות במקום אחר?

"בהחלט, אבל היו גורמים משפיעים. החל מההתנגדות העקרונית של הרמטכ"ל הקודם, וגם של הרמטכ"ל הנוכחי, להחיל ממשל צבאי ולשלוט בסיוע שנכנס. ברגע שצה"ל סירב להתעסק בזה, ושכנע את הקבינט שזה בלתי אפשרי, אזי הכנסת הסיוע עזרה לחמאס להמשיך ולהתקיים. הדבר השני שעיכב הוא כמובן סוגיית החטופים, שלכל אורך הדרך הפריעה בהתקדמות הכוחות וגם גרמה לעצירה, ולעיתים לנסיגה משטחים שכבשנו. ופה ההחלטה של נתניהו – שאני בזמנו התנגדתי לה ובדיעבד אני חושב שהייתה נכונה – לקדם בהסכם 20 הנקודות של טראמפ את מטרת המלחמה הרביעית של החזרת החטופים, מול מטרת המלחמה הראשונה של השמדת חמאס. האמירה שלו הייתה שנושא החטופים הוא פצע מדמם וכואב בחברה הישראלית וצריך לפתור אותו, ובדיעבד הוא צדק".

אתה מציע תוכנית של הטלת מצור ומיגור חמאס, כשהיום אפילו הוראות הפתיחה באש כובלות את ידי הלוחמים. איך מצור וחזרה ללחימה עם חמאס מסתדרים עם המציאות?

"קודם כול, הייתי רוצה להיות הרבה יותר נחרץ ונחוש בכל מגע עם האויב, ואני גם לא מבטל את התחושות של החיילים בשטח. אבל אני מדבר עכשיו במבט על, ומה צריך לעשות כדי לגמור עד תום את סיפור חמאס בעזה. בסוף, כדי לנצח טרור שפועל בחסות אוכלוסייה אזרחית, צריך לשלול ממנו משאבים, שזה הסיוע ההומניטרי. צריך לשלול ממנו שטח, ושללנו כבר כ־70 אחוז. וצריך לשלול ממנו את השליטה באוכלוסייה, שאת זה בינתיים לא עשינו. הרעיון הוא הנעת האוכלוסייה לשטחים שצה"ל כבר כבש וטיהר, להפקיד אותם שם בידי הכוחות הבין־לאומיים, ומשם הדרך להניע את תהליך ההגירה שנתקע היא הרבה יותר פשוטה וקלה. רובם רוצים לצאת מעזה, האזור מוגדר כאזור מוכה אסון, ומכל אזור מוכה אסון בעולם נותנים לאוכלוסייה להתפנות. פה זה אירוע ספציפי ייחודי, מכיוון שיש להרבה מדינות אינטרס שהבעיה תישאר הבעיה שלנו. אני חושב שבישראל מבינים את זה, אני חושב שטראמפ מבין את זה. עכשיו רק צריך ליצור את התנאים לכך, וכאמור יש פה עניין של שלבים. זה לא זבנג וגמרנו".

המשטר עבר את נקודת האל־חזור

ועכשיו לאיראן. במה לדעתך שונה המצב היום ממה שהיה לפני שבעה באוקטובר?

"השינוי הוא דרמטי בצורה שאי אפשר לתאר בכלל", אומר וינר בהתפעלות, "אני ישבתי בחדר עם ראש הממשלה נתניהו כשהוא חזר ללשכתו אחרי בחירות 2009, בדיון הראשון שעסק בנושא האיראני, ולאחר מכן בחודשים ארוכים של דיונים אינטנסיביים מאוד. היו ספקות מה אנחנו יכולים לעשות, אם בכלל, מול איראן. היה חשש מצמית של מערכת הביטחון רבתי לפעול מול איראן. כשדיברו על פעולה, דיברו על פעולה מצומצמת שתגרום לנסיגה מסוימת של תוכנית הגרעין. היה ויכוח אם זה בכלל אפשרי, היה ויכוח מה זה יעשה ליחסים שלנו מול ארצות הברית, כמה מטוסים נאבד, מה יעשו חיזבאללה וחמאס בתגובה. אז קודם כול, המחסום התודעתי הזה הוסר לגמרי. היום אין שאלה אם נתקוף באיראן, כן או לא, השאלה היא מתי נכון לעשות את זה מול אילוצים אחרים. הוכחנו קודם כול לעצמנו, לעולם כולו וגם לאיראנים שאנחנו מסוגלים. זאת הסיבה שהאיראנים מקפידים לא לתקוף את ישראל בחודשים האחרונים, למרות שהם תקפו כל מדינה אחרת במזרח התיכון".

יחד עם זאת, איום הגרעין נשאר.

"אי אפשר להגיד שהגרעין נשאר באיראן אחרי מה שעשינו", הוא חולק, "האם איראן יכולה לחזור ולהיות גרעינית? בוודאי. גם מדינה שמתחילה מאפס, כמו מצרים או טורקיה, יכולה תוך שנתיים-שלוש להשיג יכולת גרעינית. זה לא מסובך מדי. אנחנו מדברים על פטנט שהגיח לעולם ב־1944, לא משהו שהוא בלתי אפשרי. אבל איראן לא נמצאת במציאות שיש לה תוכנית גרעין פעילה. כל תשתיות הגרעין הפעילות שהיו באיראן הושמדו, והחומר המועשר נמצא עמוק מתחת לאדמה בשתיים או שלוש נקודות".

הידיעות המודיעיניות מדווחות על פעילות נמרצת באתרים הללו.

"אני לא אומר שאיראן לא מנסה. אין ספק שלאיראן יש מוטיבציה רבה להיות גרעינית, אך אין לה תוכנית גרעין פעילה. ואם לפני כן איראן הייתה במצב של פריצה לגרעין, כיום ייקח לה כמה זמן שייקח כדי להגיע לשלב הזה, ובתנאי שגם אנחנו וגם ארצות הברית נעזוב אותה לנפשה, ואני לא רואה את זה קורה, כי אם יש משהו שלהערכתי טראמפ יעמוד עליו זה העניין הזה. וגם ישראל לא תשב מהצד ותיתן לאיראן להתחמש ולהתגרען.

"בל נשכח שאיראן איימה על מדינת ישראל איום קיומי. איראן הייתה במציאות שבה היא בנתה וטוותה סביב מדינת ישראל טבעת אש שיעית שאיימה לכלותנו. סינוואר קצת קלקל לה את התוכנית כשפעל לפני הזמן. ומאז פירקנו את חמאס, פירקנו את חיזבאללה. המיליציות השיעיות תומכות איראן בעיראק הפסיקו מיוזמתן לתקוף אותנו, וגם החות'ים משום מה בוחרים לא לתקוף את ישראל, אחרי שהכינו אותם מכות נמרצות. אפילו איראן נמנעת מלתקוף את ישראל, כך שטבעת האש הזאת חוסלה. אז תגידי: רגע, אבל לא סיימנו. נכון, לא עליך המלאכה לגמור ואין אתה בן חורין להיבטל ממנה".

ראש הממשלה מצהיר לאחרונה שמשטר האייתוללות באיראן עומד בקרוב ליפול. אתה רואה תסריט כזה?

"פגענו בתוכנית הגרעינית של איראן ופגענו משמעותית בתוכנית הבליסטית שלה. המתקפות הללו יחד הביאו את המשטר האיראני למצב חלש, ולכן ראש הממשלה מדבר על כך כעת במפורש, אחרי שלא דיבר על כך בצורה רשמית מתחילת המערכה מתוך הבנה שכדי שהמשטר ייפול צריך לקרות משהו מבפנים. ההבנה היא שמשטר האייתוללות עבר כבר את מה שנקרא נקודת האל־חזור שלו, כלומר המשטר באיראן לא יחזור להיות מה שהיה, נקודה".

יש הבדל גדול בין לא יחזור להיות מה שהיה, לבין הערכה שיקרוס.

"אני מעריך שהכיוון הוא של קריסה, השאלה היא העיתוי. וזו שאלה טריקית מאוד, כי אם נסתכל על ההיסטוריה, גם את מועד נפילתו המדויק של משטר אסד לפני שנה לא ידעו בישראל או בארצות הברית או בכל סוכנות מודיעין אחרת בעולם. משטרים קורסים, וזה משהו שיכול לקרות גם מהיום למחר. יום לפני שהמשטר של אסד נפל, אף שירות מודיעין בעולם לא ידע להגיד שזה עומד לקרות. ואני מזכיר שמשטר אסד החזיק במלחמת האזרחים הזאת כ־12 שנה. אבל, ופה יש אבל גדול, הדוגמה של סוריה לא זהה לזו של איראן, כי סוריה של אסד נהנתה מתמיכה מאיראן, רוסיה, חיזבאללה ועוד, ולעומתה איראן לא נהנית כרגע כמעט מתמיכה. ובסוף, כשאנשים רעבים ואין לחם על השולחן, אז הם מוכנים לקחת סיכונים שלא היו לוקחים ביומיום. המציאות באיראן בהחלט הולכת לכיוון הזה".

להערכתך, הקריסה היא בטווח של שנים? חודשים? שבועות?

"אני לא חושב שמדובר פה בשנים. אנחנו מדברים על טווח זמן שנראה לעין. וכשזה יקרה, מדובר באירוע היסטורי דרמטי מבחינתה של ישראל", הוא אומר בהדגשה, "הסיפור של איראן משנה מציאות אזורית בהרבה היבטים. אם באמת המשטר נופל, ואם הוא נופל בכוח פעולה משותף ישראלי־אמריקני, אז נראה פריחה בהסכמי אברהם ופריחה בהסכמי סחר".

ישראל במתכונת קיר הברזל

וינר מציין כי ההתרחשויות במצר הורמוז מעידות עד כמה העולם סובב סביב צירים ימיים וכלכלה, "ומי שדרכו יעברו הצירים – הדבר ישפיע על מעמדו האזורי".

אם כן החות'ים, שבידיהם מצר באב אל־מנדב, הם בעלי כוח רב?

"נכון. ואם כשהחות'ים התחילו לירות עלינו בנובמבר 23', רוב האנשים בחטיבת המחקר באמ"ן שאלו מי אלה, מהר מאוד הגענו לרמת שליטה מודיעינית כזאת שהצלחנו לסכל כמעט את כל הממשלה החות'ית שמתכנסת באיזשהו חדר".

ובכל זאת, היום הם חזקים ומעיזים לתקוף את סעודיה ולאיים על טראמפ.

"ובכל זאת הם לא תוקפים את ישראל. ובכל זאת איראן לא תוקפת את ישראל. יש הרבה פעמים דיונים וויכוחים על המושג החמקמק הזה שנקרא הרתעה. אם ישאלו אותי מהי הרתעה, אני אענה שהעובדה שאיראן והחות'ים לא יורים על ישראל בחודשים האחרונים, למרות שהם יורים על פחות או יותר כל מה שזז באזור, זו הרתעה", הוא טוען, "זה לא שהם הפכו להיות ציונים. הם לא יורים עלינו כי הם מבינים שאנחנו יכולים להכאיב להם על אמת, והם ממש לא רוצים שנצטרף למערכה".

גם בלבנון, טוען וינר, המצב השתפר לאין ערוך ממה שהיה ערב שבעה באוקטובר: "חיזבאללה מעולם לא היה במצב כה מוכה ומוחלש כמו היום, כשהדבר הכי משמעותי בנוגע לחיזבאללה הוא שהצלחנו לתקוע טריז ולשבור את החיבור הסימביוטי שהיה לו בתוך לבנון גופא. חיזבאללה תפס את עצמו ונתפס כ'מגן לבנון', ומה שקרה בשנתיים האחרונות – ממבצע הביפרים ו'חיצי הצפון', וגם ב'שאגת הארי' – הוא שממשלת לבנון אומרת בקולה, ונשיא לבנון אומר מפורשות, שחיזבאללה הוא האויב. לא ישראל, אלא חיזבאללה. נשיא לבנון מנהל משא ומתן ישיר עם ישראל, למרות איומים גם מאיראן וגם מחיזבאללה", הוא מוסיף, "ויותר מכך, ממשלת לבנון חותמת על הסכם חסר תקדים, שבו היא מאשרת לישראל להישאר על אדמת דרום לבנון, ובהסכם שנחתם בין הצדדים כתוב שישראל תישאר שם עד שחיזבאללה יפורק מנשקו. עכשיו, לנו אין שום שאיפה כזאת, כמו שבעזה אנחנו לא חושבים שחמאס יתפרק מנשקו לבד, אנחנו גם לא חושבים שחיזבאללה יתפרק מנשקו בעצמו, וגם לא חושבים שצבא לבנון יפרק את חיזבאללה מנשקו. ראינו את הפיילוט עם צבא לבנון בשני הכפרים, שלמעשה נכשל. אבל תמיד התרגלנו שבהסכמים שישראל חותמת עליהם, אנחנו אלה שמוותרים ונסוגים, ואנחנו נותנים ומקבלים בתמורה פיסת נייר, שבדרך כלל לא שווה שום דבר. ולראשונה – זה התחיל בהסכם 20 הנקודות בעזה, וזה המשיך עכשיו בהסכם לבנון – ישראל עברה למתכונת של קיר הברזל של ז'בוטינסקי. זאת אומרת, אתה מכה באויב שלך חזק, עד כדי שהוא ירצה לבוא ולדבר איתך.

"עין ערך ממשלת לבנון. אתה מכה באויב שלך חזק, ואתה הולך למושג הרוזוולטי שנתניהו השתמש בו: שלום מתוך עוצמה. אנחנו עושים שלום אחר, לא שלום עכשיו של פרס ואוסלו, ולא נסיגות וויתורים, אנחנו נשארים בשטח, ורק אם נקבל בדיוק את מה שדרשנו – ניתן. הפוך ממה שהתרגלנו. ולכן גם בלבנון, כמו בעזה, המציאות טובה".

ולמרות הכול, חיזבאללה לא ייעלם.

"חיזבאללה הוא תנועה דתית, מפלגה וכוח צבאי. נכון, הם כאן, אבל אנחנו לא נדרשים לסגת ולא נדרשים להפסיק את התקיפות שלנו כל עוד חיזבאללה לא הפסיק להיות כוח צבאי. זה ייקח זמן, זה ידרוש עוד לחימה, עוד השקעה, זה יחייב אותנו להחזיק כוחות בדרום לבנון. וכל עוד נפעל חכם, לא נאפשר חזרה של התושבים ונמשיך להרוס את תשתיות הטרור – אז יש לנו פה איזשהו רצף לוגי של התנהלות על פי תפיסת הביטחון החדשה, תפיסה שמדברת על הוצאת ה'הכלה', שחלחלה לשורות, והחזרת ה'הכרעה', ומונחים שנקראים מניעה ואכיפה. כלומר אני לא מחכה שיטענו רקטות למשגרים, אלא אני משמיד אותם כשהם רק מתחילים לגדול. וכמובן, לצד זה, ישראל חוזרת ודואגת לפתח עצמאות חימושית, כדי שלא נהיה תלויים, כמו שהיינו תלויים בחודשים הראשונים של המלחמה, אם וכאשר נידרש".

הפיקוד הבכיר עוד לא השלים

גם האירוע בסוריה, מציין וינר, הוא חלק בלתי נפרד מההישגים של המערכה. "לא תכננו להפיל את סוריה, אבל היא נפלה כתוצאה מהעובדה שפגענו קשות באיראן ובחיזבאללה. זה מה שאיפשר לאל־ג'ולאני, ששנים ישב וחיכה, לצאת ולעשות את מה שהוא עשה".

בנוסף לכך, וינר טוען כי מיד עם נפילת משטר אסד פעלה ישראל בשום שכל: "מדינת ישראל קיבלה החלטות דרמטיות וחשובות מהר מאוד. האחת הייתה להשמיד מיד את כל הצבא הסורי. חיל האוויר הישראלי תקף והשמיד את מרבית היכולות והאמצעים של הצבא הסורי – טנקים, מטוסים, תותחים, ועוד ועוד. ההחלטה הזאת בעצם אפשרה לנו קצת מאוחר יותר את 'עם כלביא', כי למעשה פתחנו נתיב אווירי קצר משמעותית ונקי מאיומים שבו אנו יכולים לטוס מעל סוריה. סוריה זו הצלחה רבתי. גם השכלנו להגן על בעלי הברית שלנו הדרוזים מול טבח אכזרי שהם עברו, וגם זה חשוב כמסר אזורי".

אבל סוריה היא איום מתהווה.

"יש פה מאבק על ההגמוניות האזוריות בינינו לבין טורקיה, וישראל הוכיחה בתקיפה האחרונה, לפני שבועות ספורים, שהפעם היא לא תעמוד מנגד. היא לא תאפשר לטורקים להתקדם בלי שהיא תגיב. ובכלל, כל התקיפות האלה הן עוד משהו שבכלל לא היינו מדמיינים לעשות בצורה אינטנסיבית כזאת, הן בעזה, הן בלבנון והן בסוריה. בעזה צה"ל מבצע חיסולים בלי סוף. אין ספק, היום ישראל פועלת אחרת לחלוטין ממה שנהגה לפני שבעה באוקטובר. זה שינוי בתפיסת הביטחון. זאת לא הכלה, זה לא שקט ייענה בשקט. זאת אכיפה ומניעה".

ומה עושים עם האל־ג'ולאני הזה, שהוא מחבל בחליפה?

"קובעים גבולות גזרה ומשמרים אותם, כמו שעשינו בתקיפה האחרונה. לא נאפשר התעצמות מחודשת של נשק נגד מטוסים ושל מכ"מים שיפריעו לנו לפעול בגזרה. לא נאפשר פגיעה בבעלי הברית הדרוזים שלנו. לא נאפשר התקרבות לשטח מדינת ישראל. ככל שדברים כאלה יקרו אנחנו נפעל בצורה אקטיבית, ובינתיים נשאיר את הכוחות שלנו בכתר החרמון ובמובלעת עד שהמציאות תאפשר משהו אחר".

אתה מצביע על מורכבות בכל הזירות ועל מלאכה רבה שעוד נותרה, אז אולי ההכרזה של נתניהו על "ניצחון מוחלט" הייתה בדיעבד טעות?

"נתניהו חטף על האמירה הזאת לעג וביקורת, אבל בזמן שהוא דיבר על כך שררה אווירת נכאים מוחלטת במדינת ישראל. היו חטופים בעזה, היו הרוגים, היו תושבים מפונים בצפון, והייתה תחושה לא טובה בעם. נתניהו כמנהיג אמר: חברים, לא רק שאנחנו ננצח, אנחנו ננצח ניצחון מוחלט, אנחנו נשנה את המציאות במזרח התיכון. והיום אפשר לומר שאת המציאות במזרח התיכון שינינו, חד־משמעית.

"אם נלך שנה-שנתיים אחורנית וניזכר איפה היינו ומה היינו מצפים שיקרה, אני מניח שאף אחד, כולל אני באופן אישי, לא היינו חולמים שזאת המציאות שתהיה כאן. יש שורה מדהימה של הישגים, ונכון שלא השלמנו את המלאכה אבל אנחנו בכיוון הנכון. ולמי שיגיד לי 'אבל חלפו שלוש שנים', אני אשיב: 30 שנה קלקלנו. משנת 92' התחלנו שורה של נסיגות, הפקרנו שטחים, הרסנו יישובים, ברחנו מדרום לבנון ואימצנו קונספציות. 30 שנה קלקלנו, אז אתה רוצה לתקן הכול בחודש?! שלוש שנים, פלוס עוד שנה-שנתיים קדימה, נראה לי בהחלט סביר לתיקון אל מול הנזק שגרמנו לאורך השנים. ומעכשיו זו שאלה של רצון, של נחישות וכמובן של מערכת הבחירות – האם נראה ממשלה ציונית־לאומית שתמשיך את הקו ההתקפי והלוחמני, או שתקום ממשלה עם האחים המוסלמים, שתגרור אותנו לנסיגות ולוויתורים ותחזיר אותנו אחורנית לקונספציה שברחנו ממנה".

לדעתך הבחירות האלה גורליות?

"אין בחירות לא גורליות במדינת ישראל, אבל אלה חד־משמעית גורליות ביותר, כי אנחנו נמצאים במציאות שהשגנו המון אבל לא סיימנו את המלאכה, ולקלקל תמיד קל יותר מלתקן. וישנה גם הזירה של יהודה ושומרון שמחייבת התייחסות", הוא מתריע.

"שלוש שנים אחרי, אני אופטימי הרבה יותר, בעיקר כי המלחמה הזאת היא הזדמנות נדירה לשנות את המציאות האזורית, בעקבות השינוי בתפיסת הביטחון ושינוי בסיסי של הקונספציה ארוכת השנים, שם המלאכה עוד לא הושלמה. עדיין יש איים בקרב הפיקוד הבכיר של צה"ל שלא הפנימו את העניין הזה. עדיין יש איים בקרב הפקידות הבכירה שלא השלימה עם העניין הזה. יש עוד מה לעשות, אבל אין ספק שאנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי. התחלנו ב־7 אוקטובר 23' באסון גדול, והיום אנחנו בניצחון גדול, עוד לא ניצחון מוחלט אבל בהחלט ניצחון".