"יש הרבה עבודה לעשות כאן, אבל רוצים להחזיר אותנו אחורה"

לאורך השבוע האחרון ישראל הרשמית שבה והבהירה כי לא תבצע נסיגה מדרום לבנון, אלא בתנאי שחיזבאללה יפורק מנשקו ויורחק מצפון לנהר הליטני. מאיראן, לעומת זאת, המסר היה חד־משמעי: כל הסדר עימה יכלול נסיגה ישראלית מלאה משטחי לבנון. יושב ראש הפרלמנט האיראני וראש משלחת המשא ומתן, מוחמד באקר קאליבאף, ציין השבוע חגיגית כי "איראן וארצות הברית יבטיחו את שלמותה הטריטוריאלית של לבנון ויגרמו לנסיגת הישות הציונית". אפילו הנשיא טראמפ לא הכחיש זאת. בתשובה לכתבים בבית הלבן השיב: "נתניהו אמר שכוחותיו לא עוזבים את לבנון? נבדוק את זה. לא אגיד לך איך אפתור את זה, אבל אני פותר בעיות במהירות, גם עם ביבי".

אם להתרשם מרוח הדברים העולים מטהרן ומוושינגטון, נראה ששעון החול המדיני למדינת ישראל בלבנון הולך ואוזל. רק בתחילת השבוע, בתום שיחות המשא ומתן בין המשלחת האיראנית למשלחת האמריקנית בשווייץ, הכריזו המתווכות קטאר ופקיסטן על ההחלטה להקמת 'מנגנון למניעת חיכוך בלבנון'. "הצדדים הסכימו על הקמת מנגנון למניעת חיכוך בין הצדדים ובין לבנון, בתיווך המדינות המתווכות, כדי להבטיח את סיום הפעולות הצבאיות בלבנון בהתאם למזכר ההבנות", לשון ההודעה. מנגנון התיאום החדש למניעת חיכוך בזירה הלבנונית עומד לכלול את מדינת לבנון, אבל גם לא אחרות מהמתווכות קטאר ופקיסטן, איראן וארצות הברית. ישראל, כצפוי, מחוץ לתמונה.

אליבא דאיראן, מדובר בהישג. שר החוץ האיראני, עבאס עראקצ'י, מיהר לברך על הדברים: "תיווך בלתי נלאה בין פקיסטן לקטאר הביא להתקדמות משמעותית בסיום המלחמה בלבנון", פסק.

האיראנים נחושים. לאורך המשא ומתן, טהרן קושרת קשר בל יינתק בין הנוכחות הישראלית בדרום לבנון ובין נכונותה להתקדם במשא ומתן עם ארצות הברית, ואף מאיימת בפיצוץ הדיונים אם ישראל לא תיסוג נסיגה מלאה מלבנון. האמריקנים מצידם מבינים כי סוגיית לבנון עלולה לפגוע בסיכויי ההגעה להסכם עם איראן, ודוחפים לקיום השיחות בין ישראל ללבנון, במטרה להבטיח באופן עקיף צעדים מעשיים בשטח.

אולי יעניין אתכם

עוד מאת רבקי גולדפינגר נרצח בפיגוע ירי בבנימין: מרדף נרחב אחר מחבל

עוד מאת רבקי גולדפינגר סעודיה בין המצרים: איראן והח'ותים סגרו לה את נתיבי הנפט

ישראל, לעת עתה, דבקה בעיקרון שכל עוד חיזבאללה מהווה איום על יישובי הצפון צה"ל ימשיך להחזיק ברצועת ביטחון בדרום לבנון. שר הביטחון ישראל כ"ץ הדגיש השבוע: "אין לישראל כל כוונה לסגת מהבופור, שהוא חלק בלתי נפרד מאזור הביטחון בלבנון וחיוני להגנה על יישובי הגליל ועל כוחות צה"ל. כפי שראש הממשלה נתניהו ואני הבהרנו: ישראל לא תיסוג מאזור הביטחון בלבנון". גם ראש הממשלה הבהיר באופן חד וברור: "אני עומד איתן על כך שנישאר ברצועת הביטחון בדרום לבנון ככל שיידרש כדי להגן על תושבי הצפון ועל כל אזרחי המדינה".

אומנם בישראל מצהירים שוב ושוב כי אין בכוונת צה"ל בשלב זה לסגת, גם לא באופן חלקי. אלא שבמקביל, ישראל ממשיכה ומקיימת ערוץ ישיר עם ממשלת לבנון, במסגרתו ייתכן שתיסוג בהדרגה מכמה אזורים. לקראת המפגש בין שתי המדינות צוטט נשיא לבנון, ג'וזף עאון, כשהוא מבהיר את דרישתו "לסיום הכיבוש הישראלי בדרום לבנון".

"לסיים כמו שצריך, אחת ולתמיד"

השבוע (שלישי-חמישי) התקיים סבב השיחות החמישי בין ישראל ללבנון בוושינגטון, בחסות אמריקנית. במסגרת השיחות מקדמת ישראל את רעיון "אזורי הפיילוט", שעל פיו צה"ל וחיזבאללה ייסוגו מתא שטח מוגדר שייקבע וצבא לבנון יקבל אחריות עליו. במסגרת הפיילוט יידרש צבא לבנון למנוע את חזרתם של מחבלי חיזבאללה ואת הכנסתם של אמצעי לחימה למרחב. בישראל יבקשו למסגר את המהלך, הכולל נסיגה של כוחות צה"ל לאחור, כחלק מהסכם מדיני ישיר בין ישראל ללבנון, ואולי אף כהישג היסטורי. אלא שהוא עלול להתפרש בארץ ובעולם כנסיגה כפויה של ישראל, שהתבצעה בתגובה ללחץ אמריקני ואיראני שהוטל עליה.

במקביל למשא ומתן הקדחתני המתנהל עם לבנון, צה"ל מחזיק ברכס עלי טאהר, שתחתיו שוכן מתחם מנהרות המהווה נכס אסטרטגי לחיזבאללה. מדובר ברשת תת־קרקע מסועפת, רחבת ממדים ומבוצרת, המשמשת לפיקוד ולשליטה של ארגון הטרור. המתחם, בעל כמה קומות, חריג בהיקפו, באורך של יותר מקילומטר, ונחשב למוקד כוח מרכזי של חיזבאללה. אי לכך, למרות הפסקת האש, בישראל בוחנים דרכי פעולה להשמדת מרחב התת־קרקע והאם ישראל היא זו שתעשה זאת בעצמה או שתעביר את הטיפול במשימה לצבא לבנון. עד אז חיילי צה"ל מחזיקים בפתחי רשת המנהרות, ואינם מאפשרים לעשרות המחבלים הלכודים בהן לצאת.

בקרב הלוחמים שורר תסכול רב מנצירת האש הכפויה, והם מתארים מציאות מורכבת של בלימה. יוסי (שם בדוי), חייל מילואים המשרת בימים אלה בלבנון, מביע ביקורת חריפה על האפשרות של הסגת הכוחות לאחור והפסקת הלחימה מול חיזבאללה: "יחד עם חברים שלי התייצבנו במילואים בלי לשאול שאלות כדי להילחם. היום אנחנו בעומק לבנון. החבר'ה נלחמים כמו אריות מול מחבלים, רחפנים, נ"טים ומה לא. נפלו לנו חברים ואנחנו עושים עבודה מטורפת. רוצים לנקות את לבנון כמו שצריך מהאיום של חיזבאללה. יש עוד הרבה עבודה לעשות שם, כי היכולות והאמל"ח של חיזבאללה שמצאנו בשטח היו איום קיומי על הצפון ומחייבים טיפול שלנו. אבל דווקא עכשיו רוצים להחזיר אותנו אחורנית. זה לא מתקבל על הדעת", הוא קובל.

"אם נצא, חיזבאללה יחזור לרכס שמעבר לליטני, שהוא רכס שולט, ישגר עוד הרבה רחפנים וטילים לעבר הצפון ויהרוג לנו עוד חיילים. חוליות חמושות שלו יוכלו לפלוש לשטח ישראל. הרי היינו כבר בסיפור הזה. הכניסה שלנו באוקטובר 2024 הייתה אחרי שידענו כבר אז שלא סיימנו את העבודה ושיחזירו אותנו שוב. לא בא לנו לחזור לכבוש עוד פעם בעוד שנה או שנתיים את אותם שטחים", הוא מפטיר בכאב.

"התחושות קשות מאוד. יורקים ללוחמים בפנים. אנחנו באים ונלחמים ונותנים מעצמנו, ובסוף מסיגים אותנו אחורנית, למה? בשביל שבעתיד נחזור שוב לאותו תא שטח ונצטרך לכבוש אותו מחדש, רק שאז הוא יהיה יותר ממולכד ומסוכן כי חיזבאללה כבר יסיק את הלקחים שלו וישתכלל? אנחנו תמיד ננצח, זה ברור, אבל הדברים המיותרים האלה עולים בדם חיילים", הוא מזדעק, "אנחנו רוצים להסתער ולכבוש, אנחנו לגמרי מכווני מטרה, רוצים להכות באויב ולהביא ביטחון אמיתי למדינת ישראל, וממש לא רק שקט זמני. נמאס לנו שמחזירים אותנו אחורה ואוזקים לנו את הידיים. הלוחמים בשטח רוצים לסיים את העבודה כמו שצריך, פעם אחת ולתמיד".

דין דרום לבנון כדין רפיח

גם תת־אלוף במילואים ארז וינר, יושב ראש תנועת 'הביטחוניסטים', מבהיר כי למרות הלחצים האדירים המופעלים על ישראל, היא נדרשת בעת הזאת לעמוד איתן על האינטרס הביטחוני שלה: "בין שותפים ובעלי ברית יש לפעמים מחלוקות. החוכמה היא לבחור את המלחמות ולדעת על מה מתעקשים, לדעת שלפעמים צריך להתעקש ולא לוותר. וזה הסיפור הגדול בהקשר של לבנון", אומר וינר.

"כדאי לשים לב שנתניהו לא תוקף את הנשיא טראמפ בשבוע החולף, ובמידה רבה של צדק", ממשיך וינר, "הוא לא תוקף פומבית את טראמפ אבל הוא חוזר כמו קאטו הזקן על שתי נקודות. הוא אומר: 'לאיראן לא יהיה גרעין'. והוא אומר: 'לבנון היא סיפור נפרד'. וזה המסר. בעניין לבנון, נתניהו בדבריו – ואני שם לב לדקויות, כי אני חושב שזה חשוב – לא אומר שנישאר לתמיד, הוא לא אומר חבל מולדת והוא לא אומר התיישבות, אלא הוא אומר: 'אנחנו נישאר ככל שיידרש כדי להגן על תושבינו'. ולכן המסר שעליו צריך להתעקש ולעמוד איתן מול האמריקאים הוא שאנחנו לא יכולים, ובטח אחרי מה שראינו וכל תשתיות הטרור והאמל"ח שמצאנו שם, כולל עכשיו ברכס עלי טאהר, לחזור למציאות שעל הגבול שלנו יש איום. לכן אנחנו שם. עד מתי? עד שלא יהיה יותר איום. מתי לא יהיה איום? כשלא יהיה חיזבאללה. אתם יודעים לדאוג שלא יהיה חיזבאללה? מצוין, אבל לא נלך אחורה וצבא לבנון ייכנס במקומנו, כי מחר צבא לבנון בורח משם, וחיזבאללה משתלט על המרחב מחדש".

אבל ישראל בדיוק יוזמת נסיגה מדורגת באזורי פיילוט. זאת אומרת, להכניס את צבא לבנון ולסמוך עליו שיעשה את העבודה. זה הגיוני בעיניך?

"קודם כול, ישראל לא נסוגה עדיין משום שטח, ואני מציע לא להתרגש מכל הדלפה ומכל אמירה. בשלב הזה אין נסיגה פיזית של כוח צבאי ישראלי בלבנון", הוא מחדד, "דיבורים על נסיגה יש, אבל לפני הכול, כוחות חיזבאללה אמורים לסגת מהאזור וזה בינתיים לא קורה. ולכן כשעושים משא ומתן צריך לנהל אותו בחוכמה, להתמקד במה שחשוב, והאינטרסים הברורים של ישראל הם שלא יהיה מחבל חיזבאללה אחד בדרום לבנון, ושלא תהיה חזרה לאזורים שהגדרנו כמרחב חיץ, כל המרחבים סמוכי הגדר שאנחנו הרסנו והורסים כדי שלא תהיה חזרה אליהם. על כך ישראל חייבת להתעקש".

להתעקש גם במחיר של קרע עם האמריקנים?

"אני מקווה שזה לא יגרום לקרע, אבל בהחלט גם במחיר של ויכוח נוקב עם האמריקאים. אני ישבתי עם ראש הממשלה נתניהו ואחרים בחדר כשהתקיימו השיחות והדיונים הסוערים על הכניסה לרפיח בזמנו, והחשש ממשבר מול האמריקאים היה על השולחן כבר אז. ואני מזכיר שהיה ממשל אמריקאי עוין הרבה יותר שבא ואמר: תצאו ואל תיכנסו ואל תתקפו ואל ואל. וראש הממשלה סיכם את הדיון ואמר: אתם הולכים לרפיח כי זה האינטרס הישראלי, ואני אטפל באמריקאים".

אבל עכשיו המצב מורכב בהרבה, כי יש במשוואה גם לחץ איראני מסיבי והסכם איראני־אמריקני שמוטל על הכף.

"אני לא חושב שהמצב מורכב יותר. אני חושב שהמצב מורכב", הוא מבקש לדייק, "הנשיא טראמפ לא עוין את ישראל. הנשיא טראמפ מבין את האינטרסים הישראליים ויודע שיש דברים שעליהם ישראל תתעקש ולא תוותר. ומצד שני, הוא מבחינתו רוצה לקדם את האג'נדות שלו. יש לו אינטרסים פנים־אמריקניים, שאנחנו אולי לא אוהבים ואנחנו אולי גם לא אוהבים את הדרך שבה הוא פועל, אבל אנחנו צריכים לכבד אותם. עשינו ביחד דרך ארוכה, מה שאף נשיא אחר לא עשה מעולם לישראל. ובתפיסת העולם שלי, כשיש מחלוקות ואי־הסכמות צריך לראות את המציאות בעיניים מפוכחות, לסמן את הנקודות שהן חשובות והכרחיות ולהתמקד בהן. להבין מה חשוב לנו ואנחנו לא מוכנים לוותר עליו, ועל מה אפשר לוותר ולהתגמש".

"כמו קאטו הזקן ששנים על גבי שנים אמר 'תיחרב קרתגו', עד שקרתגו נחרבה. ישראל צריכה להגיד בוקר, צהריים וערב: פירוק חיזבאללה ומרחב חיץ ביטחוני. היא צריכה להגיד מה היא מצפה להשיג, ולהבהיר על מה היא לא מוכנה לוותר. ישראל לא חייבת להסכים על הכול עם השותפות שלה. ושימי לב, אנחנו לא קמים מחר בבוקר ונסוגים. בינתיים לא קיפלו אף עמדה ואף חייל ממקומם. כלומר אסור להירדם בשמירה, ואסור לזלזל באף איום ובאף מהלך, אבל גם לא צריך לעורר היסטריה איפה שהיא לא קיימת. ואני חושב שגם היום, עדיין, יש בממשל האמריקני מספיק הערכה למדינת ישראל, לממשלת ישראל ולראש ממשלת ישראל, עם כל הוויכוחים ועם כל האמירות המיותרות".

מה בנוגע לרכס עלי טאהר, מה ישראל צריכה לעשות? האם להתעקש להשמיד אותו בעצמה או לסגת משם?

"בוודאי להשמיד. המפקדות המטורפות שהחיזבאללה הקימו ברכס עלי טאהר, ובמקומות נוספים, חייבות להיות מושמדות. אין שום שאלה".

גם במחיר של כעס אדיר מוושינגטון?

"חד־משמעית. אם צריך לחכות כמה ימים כי זה לא העיתוי הנכון ויש תקופה רגישה, אז אנחנו נחכה כמה ימים, אבל העיניים שלנו צריכות להישאר על הכדור. אנחנו מסתכלים מה המטרה ולא מוותרים עליה, גם אם זה אומר שנכעיס את השותפים שלנו".

עיתון אל־אח'באר הלבנוני פרסם כי ישראל הציעה שצבא לבנון הוא זה שיהרוס את מנהרות הטרור של חיזבאללה ברכס עלי טאהר. אפשר לסמוך על צבא לבנון?

"אני כמובן מעדיף לסמוך על עצמנו, ולכן העדיפות הראשונה והנכונה היא שישראל היא זו שתשמיד את מנהרות התת־קרקע שהיא מצאה וכך תוודא מה באמת הושמד. אבל אם לצורכי הישג במשא ומתן נדרש לסכם שאת ההשמדה עצמה יבצע צבא לבנון, אזי צריך לקבוע בקרה ופיקוח ישראליים על עצם התהליך ועל המימוש שלו, ולקבוע שאם היא לא תבוצע בצורה מלאה – ישראל היא זו שתשלים את המשימה".

להישאר עד שחיזבאללה יפורק

אלוף משנה במילואים חזי נחמה, ממובילי פורום המפקדים והלוחמים במילואים, סבור כי אין להסכים לאיחוד הזירות בין איראן ללבנון: "אסור שיהיה לינק בין איראן ללבנון, וזו האחריות שלנו לדאוג לכך", הוא אומר בנחרצות. "הסיבה שהגענו למצב הזה היא בגלל שאנחנו מפספסים שוב ושוב את הדבר הכי חשוב, והוא שבן גוריון קבע בתפיסת הביטחון שלנו שצריכה להיות הכרעה מהירה. מאחורי הקביעה להכרעה מהירה עומדים שיקולים גאופוליטיים עמוקים מאוד, כמו הבנה שלקהילייה הבין־לאומית בסופו של דבר תיגמר הסבלנות, בטח אחרי כמעט שלוש שנים של מלחמה, או העומס שמוטל על המילואימניקים ועל משפחותיהם שהוא בלתי סביר. כל אלה צריכים להיות חלק מהשיקולים האסטרטגיים כשאנחנו מנהלים מלחמה. ולצערי, הדרג הביטחוני והדרג המדיני לא חתרו להכרעה מהירה בעזה וגם בלבנון".

"בלבנון הטענה עמוקה יותר", מוסיף נחמה, "אנחנו עושים טעות שאנחנו מתנהלים מול חיזבאללה ואיראן. אנחנו צריכים להתנהל מול גורם אחד, שקוראים לו מדינת לבנון. לבנון היא מדינה חלשה, אבל יחד עם זאת היא מדינה שטוענת לריבונות ובתוך השטח שלה צמח והתבסס ארגון הטרור חיזבאללה במשך ארבעה עשורים. אז אם היא טוענת שהיא רוצה ומסוגלת לממש ריבונות, שתתכבד ותשמיד את ארגון הטרור הזה. ואם היא לא מסוגלת, אז היא צריכה את העזרה שלנו ושלא תתבייש לקבל אותה. אבל כל הפתרונות, שיבוא איזה כוח בין־לאומי של נורבגים ושבדים והשם יודע מה ויעשו בשבילנו את העבודה, הם עורבא פרח. זה לא קרה בעבר, זה לא יקרה בעתיד. האחריות לביטחון שלנו מוטלת עלינו. אנחנו יכולים וצריכים לסמוך על עצמנו בלבד".

אבל בינתיים ישראל חותרת להקמת אזורי פיילוט בדרום לבנון, שבהם צבא לבנון ייקח אחריות. האם לדעתך הדבר הזה הוא צעד נכון?

"לא, הוא לא הגיוני וחובת ההוכחה היא קודם כול עליהם. אני טוען שישראל צריכה להתייצב לכל הפחות בקו הליטני, ועד קו הליטני כל האוכלוסייה השיעית תגורש צפונה. כך הם ישבו לממשלת לבנון על העורק הראשי וישגעו אותה שהם רוצים לחזור לבתים. זה, בנוסף לשאר הלחצים על ממשלת לבנון כמו ההפצצות בביירות, יגרום לממשלת לבנון ליישם את האחריות שלהם ולהשמיד את חיזבאללה. וול עוד זה לא קורה אני נשאר בדרום לבנון, בדיוק כמו שאני ברמת הגולן. דין דרום לבנון כדין רמת הגולן", הוא קובע, "מרמת הגולן ירו על התושבים בגונן, גדות ועין גב במשך 19 שנים. עלינו לרמה ומאז, הפלא ופלא, יש שקט. אותו דבר צריך להיות בדרום לבנון. ירו על משגב עם ונהריה? אז אנחנו שם, עד שחיזבאללה יפורק מנשקו".

בסיטואציות שנוצרה, מה ישראל יכולה לעשות כדי לשמור על האינטרס הביטחוני שלה?

"יש כמה מדרגות לאינטרס הביטחוני, אבל אני אצייר לפחות שתי מדרגות, המינימלית והמקסימלית. המדרגה המינימלית היא שאנחנו נשארים איפה שאנחנו נמצאים היום וממשיכים בהרס תשתיות, בפגיעה בתת־קרקע ובפיקוד ושליטה, כל מה שנמצא במרחב הזה של בין 0 ל־10 קילומטרים מהגבול".

ובכך מסכנים את הקשר עם ארצות הברית.

"מותחים מאוד את הקשר עם ארצות הברית, אבל כמו שראש הממשלה אמר: למתוח את החבל ולא לקרוע אותו. אני מאמין שזה אפשרי. בסופו של דבר כולם יודעים מי זה חיזבאללה, ואני בטוח שראש הממשלה יוכל להסביר את זה לנשיא ארצות הברית. כך שלהישאר במצב הנוכחי זאת הגישה המינימליסטית. הגישה המקסימלית היא להתייצב על הליטני, ושזה ייצור לחץ על ממשלת לבנון עם כל התושבים השיעים שנסים לביירות, ואין להם איפה לגור ורוצים לחזור. בבקשה, קודם תשמידו את חיזבאללה. הגישה שעלולים ללכת אליה, אבל אסור בשום אופן ללכת אליה, היא גישה שאומרת: אנחנו מוציאים את האורניום המועשר מאיראן, איראן מתחייבת לא לייצר בעתיד, ובתמורה ישראל נסוגה בלבנון וחוזרת לקו הגבול. נראה לי שלשם הרוח מנשבת, ואני מקווה מאוד שזה לא יקרה".

צה"ל מחזיק ברכס עלי טאהר, שמתחתיו קיימת תשתית טרור שהיא נכס אסטרטגי לחיזבאללה. מה ישראל צריכה לעשות עם הדבר הזה?

"זה פשוט מאוד. כמו שעשינו עם כל שאר המנהרות, צריך לפוצץ אותה. חשוב להבין, המנהרות בלבנון הן לא כמו המנהרות בעזה. אלה מנהרות שנחצבו בסלע במשך שנים ארוכות, בדם, יזע ודמעות. הסלע בלבנון הוא לא החול של עזה, הוא הרבה יותר קשה. הוא מצריך משאבים והשקעה אדירה. ברגע שתפסנו דבר בסדר גודל כזה, אנחנו לא מעבירים אותו לטיפול צבא לבנון ולא לאף גורם אחר. אנחנו ממלאים את המקום הזה בחומרי נפץ ומפוצצים אותו, כמו שצריך לעשות לכל שאר התשתיות ומנהרות הטרור. אין מישהו אחר שיטפל בזה בשבילנו. זה אך ורק אנחנו".

אבל זה עלול לפגוע בהסכם של ארצות הברית ואיראן ולסבך אותנו עם הנשיא טראמפ.

"אני חושב שראש הממשלה הצליח עד היום להתנהל בצורה הזאת, כשהוא מותח את החבל גם מול הנשיאים הקודמים, ביידן ואובמה, ואני חושב שגם מול הנשיא הנוכחי. לא ביקשנו עכשיו לצאת ולכבוש את לבנון, אבל מצאנו מתקן טרור שממנו יוצא טרור והורגים ישראלים במשך חודשים ארוכים. הגענו למקום הזה – נשמיד אותו. לא צריכה להיות כאן שאלה. כמו שהיה ברור שצריכים להיכנס לרפיח, וראש הממשלה ידע לעמוד על שלו מול לחצי ענק, אני מצפה ממנו, גם בעת הזאת, שידע לעמוד על האינטרס הביטחוני של מדינת ישראל".