הערכה: הקול הדתי לאומי עשוי להכריע את הבחירות הקרובות

דבריו של יושב ראש כחול־לבן, חבר הכנסת בני גנץ, בראשית השבוע כי הגיע הזמן להפסיק את החרמות הפוליטיים, היו אחד מנושאי השיחה העיקריים במסדרונות הכנסת בימים האחרונים. גנץ התראיין לאתר 'סרוגים' ואמר את הדברים הבאים: "תם עידן הגושים שתקעו את ישראל. הגיע הזמן לזנוח את ה'רק לא ביבי'. תם עידן החרמות. אני לא אתן לנתניהו את האצבע ה־61. מעולם לא נתתי לו, בכל פעם שנכנסתי לממשלה שלו זה כי לא הייתה ברירה, זה תמיד היה למרות נתניהו ולא בשביל נתניהו".

הדברים של גנץ נאמרים על רקע הקריסה שלו בחודשים האחרונים, עד למצב שבו בסקרים האחרונים מפלגתו עומדת על 0.6 אחוזים בלבד, בעוד אחוז החסימה עומד על 3.25. השבוע החלו להופיע דיווחים כי מקורבו של גנץ, חילי טרופר, שוקל לעזוב את המפלגה, עקב החשש שלא תעבור את אחוז החסימה. כחול־לבן גם ביטלה את החלק הפתוח לעיתונאים בישיבת הסיעה, כדי לא לענות לשאלות בנושא.

יחד עם זאת, דבריו של גנץ הולידו מחדש את השיח סביב המפלגות שיוכלו לעבור מגוש לגוש לאחר הבחירות הקרובות. מדובר בקונספט לשונות המאזניים, שבעשור האחרון כמעט נעלם מהמערכת הפוליטית. אחרי שבמשך שנים התגבשו שני גושים ברורים, בבחירות הקרובות מסתמן שינוי שיוביל לחזרתן של מפלגות לשון המאזניים שיכריעו את תוצאותיהן. גנץ, כבר תקופה ארוכה מאוד, נחשב בקרב המפלגות השונות בכנסת לאחד השחקנים המרכזיים שיכול לנוע ממחנה למחנה.

את הדברים של יושב ראש כחול־לבן יש לראות כחלק מהקמפיין שבו החלה המפלגה השבוע בעקבות הסקרים האחרונים. נתוני הסקרים מעידים כי ישנם מנדטים רבים של קולות מתנדנדים, שאחד האלמנטים שעשוי להכריע את בחירתם בקלפי הוא פוליטיקת החרמות של השנים האחרונות. למעשה, גנץ איננו היחיד שדיבר על כך שצריך להתרחש שינוי בפוליטיקת החרמות. גם יושב ראש ישראל ביתנו, אביגדור ליברמן, דיבר על הקמת ממשלה עם הציונות הדתית ועוצמה יהודית, לצד רוב מפלגות האופוזיציה. מי שיישארו בחוץ, לפי ליברמן, הם הערבים, החרדים ונתניהו, שאותו ליברמן מחרים אישית. גם ראש הממשלה לשעבר נפתלי בנט דיבר על הצורך בהקמת ממשלה חוצת גושים, שתכיל את "כל מי שמשרת איתי בטנק", כדברי בנט.

אולי יעניין אתכם

עוד מאת אסף משניות דיווח: ליברמן יחבור לנתניהו תמורת רוטציה – ליברמן מכחיש

עוד מאת אסף משניות בחירות 26: מי עבר, מי נשאר, ומי הולך לבד נגד הסיכויים

האמירות על שבירת הגושים הולכות וגוברות ככל שהסקרים, בלי יוצא מהכלל, מלמדים על תמונת מצב ברורה: לאף גוש אין רוב בכנסת. במערכת הפוליטית מתקבעת ההבנה שכדי להקים ממשלה בכנסת הבאה, יצטרכו להתרחש אחד משני הדברים הבאים: או תוצאות בחירות מפתיעות במיוחד, כדוגמת תוצאות הבחירות האחרונות, או מעבר של מפלגות מגוש לגוש.

בשורות האופוזיציה חלוקות הדעות כיצד לפתור את בעיית מחסום 61 האצבעות. כזכור, השר לשעבר גדי איזנקוט, יושב ראש מפלגת 'ישר!', כבר אמר כי האופוזיציה תדע להרכיב ממשלה גם עם 58 אצבעות בלבד, כלומר בהימנעות המפלגות הערביות. גם יאיר גולן, יושב ראש מפלגת הדמוקרטים, אומר מפורשות כי רע"מ היא שותפה עתידית לגיטימית מבחינתו. לעומת זאת, שאר מפלגות האופוזיציה – בדגש על ליברמן, גנץ ובנט – מדגישות כי הן לא ירכיבו ממשלה שתיתמך על ידי קולות המפלגות הערביות.

עובדה זו מחזירה לשולחן הדיונים אפשרות אחרת לשבירת הגושים – מעבר של המפלגות החרדיות, או חלקן, לתמיכה בגוש האופוזיציה. האפשרות הזאת קיבלה חיזוק בראיונות שנתן השבוע יושב ראש דגל התורה, חבר הכנסת משה גפני, בתקשורת החרדית. בריאיון לרדיו 'קול ברמה' אמר גפני כי "עוד מוקדם לדבר על זה. אף פעם לא היינו במאה אחוז עם אף אחד. עוד לא דיברנו על כך עם גדולי ישראל".

בריאיון לעיתונאי ישי כהן באתר 'כיכר השבת' הרחיב גפני את הדברים: "שום דבר לא פוסל במערכת הפוליטית, שאנחנו נלך איתו (עם יאיר לפיד, א"מ)? לדעתי זה שואף לכלום, ההתנהגות שלו היא כזו שהוא לא ראוי, הסקרים מראים שהוא לא ירכיב את הממשלה, הוא בקושי עובר את אחוז החסימה עם השטויות שהוא עושה כל הזמן, אחת השטויות זו המלחמה נגדנו".

"החרדים לא יפסלו ממשלת שמאל"

"צריך לומר את האמת, כרגע זה לא נראה שהחרדים יעברו צד, אבל זאת אופציה שאי אפשר להוריד מהשולחן, במיוחד בכל הקשור ליהדות התורה", אומר ישי כהן, פרשן כיכר השבת וחדשות 12. "במשך שנים החרדים היו לשון מאזניים, ואחרי כל מערכת בחירות הם יצאו לסוג של מכרז מי ייתן להם יותר ואיתו הם הלכו. מאז שהם ויתרו על המעמד הזה הם רושמים תוצאות הרבה פחות טובות. מבחינתו של הציבור החרדי, דווקא בממשלת הימין מלא מלא הם חוטפים את הסנקציות הכי כבדות שאי פעם הוטלו עליהם".

ובצד השני מחכה להם משהו טוב? הרי מי שמובילות את הקמפיין נגד הציבור החרדי הן מפלגות האופוזיציה.

"נכון, וזאת גם הסיבה שגפני אומר שהסיכויים שהוא ישב עם לפיד הם כלום. אבל הוא לא סוגר את הדלת. הוא לא אומר שזה לא יקרה. הוא משאיר פתח לאפשרות שתקום ממשלה אחרת, בהובלת בנט, לפיד וליברמן, שתעבוד איתם על חוק גיוס, שכתוצאה מהעובדה שהאופוזיציה היא זאת שמעבירה את החוק אז גם ההפגנות יהיו הרבה פחות חריפות, הוא גם יוכל לעמוד במבחן בג"ץ, והם יהיו חלק ממנה. או לכל הפחות, הם לא יפסלו את זה על הסף".

זאת עמדה שנכונה לכל המפלגות החרדיות?

"פה יש הבדל בין ש"ס ליהדות התורה. בש"ס רואים בשלטון נתניהו מטרה בפני עצמה. ביהדות התורה זה אחרת, הם רואים בנתניהו אמצעי ולא מטרה. זה נכון שנוח להם יותר לעבוד עם מחנה הימין, שבדרך כלל גם מוכן לתת להם יותר, אבל מבחינתם לא זאת המטרה. המטרה היא לשמור על מסגרות החינוך החרדיות, לקבל חוק גיוס שיתאים להם. זה מה שהם צריכים. אם הם יראו שהם משיגים את זה דרך ממשלה שלא בהובלת נתניהו, הם לא יפסלו זאת".

זאת עמדה שאפשר להבין שגפני מחזיק בה, אבל זה נכון גם לשותפיו? הרי גולדקנופף, כדוגמה, מחזיק בעמדות ימניות. 

"גם גולדקנופף מחזיק בעמדות האלה. היחיד ששונה הוא פרוש, שאותו אנחנו לא שומעים מדבר ככה. אבל גולדקנופף, אייכלר, גפני וכל שאר הח"כים שם מדברים במונחים האלה. ההבנה שזאת הייתה טעות להתחייב להיות חלק מגוש אחד חלחלה למפלגה".

כהן טוען כי העובדה שהחרדים ויתרו על מעמדם כלשון מאזניים הפכה אותם ללא רלוונטיים במגרש הפוליטי. "נתניהו יודע שהם בכיס שלו, לא משנה מה. ולכן הוא צריך לעשות את המינימום כדי לגרום להם להישאר בפנים, ולא לעבוד מעבר לכך. באופוזיציה הבינו שבכל מקרה החרדים יהיו חלק מגוש נתניהו, אז חבל להשקיע בהם. זה פגע בהם מאוד", הוא אומר.

וזה ניתן לשינוי? הקמפיינים של לפיד וליברמן עוסקים המון בנושאי דת ומדינה, ורובם מכוונים נגד הציבור החרדי. 

"אם נתניהו יצטרך אותם ל־61, כלומר שאיתם הוא יוכל להשיג 61, אני לא רואה אף גורם חרדי שיעבור צד. אבל אם לאף אחד מהגושים לא יהיה רוב, ולפי כל סקר אפשרי זה בדיוק המצב, החרדים יהיו מוכנים למשא ומתן, ואם ייתנו להם את הדברים המהותיים להם הם יישבו איתם. מהצד השני, אני גם לא רואה את לפיד או ליברמן נותנים להם פחות ממה שנתניהו נותן להם".

איך זה מסתדר עם המציאות היום? הרי ליברמן הוא ההוגה של פגיעה בתקצוב המעונות, ולפיד הוא זה שעתר לבג"ץ נגד הכספים לחינוך החרדי.

"הכול שאלה אם צריכים את החרדים או לא. בקדנציה הקודמת ליברמן היה שר האוצר, והוא נחשב לשר האוצר הכי קשה שהיה לחרדים אי פעם. אבל ברגע האמת, כשהיה צריך את האצבעות שלהם, ידעו להגיע איתם להסכמים ולהבטיח להם מיליארד שקל לצרכים המגזריים. זה היה בזמן התקציב. לקואליציה אז היה רוב, כך שלא הייתה סכנה שהתקציב לא יעבור, אבל הם ראו שהם יכולים להגיע עם אייכלר ופרוש להסכם שגם יחזק את המעמד של הקואליציה בכך שהם יראו לנתניהו שהם גם יודעים להעביר אצבעות שלו לטובתם. הם לא רצו שאייכלר ופרוש יצביעו בעד התקציב, אלא שפשוט לא יהיו בהצבעה. בתמורה לכך הם נתנו להם הבטחות של מיליארד שקל. בסוף זה נפל בגלל החרדים עצמם. אבל ליברמן ולפיד היו מוכנים לתת תקציבים לחינוך חרדי ללא ליבה מלאה או אפילו של 75 אחוזים. לכן אישית אני לא מתרגש מההצהרות של המפלגות השונות. בסוף השאלה תהיה האם יש צורך בחרדים או לא. האופוזיציה יודעת שיהיה לה הרבה יותר קל לשבת עם החרדים מאשר להסתמך על האצבעות של רע"מ, חד"ש ותע"ל".

הטענה שמציג כהן, שלפיה יש להפריד בין ההצהרות של המפלגות השונות מלפני הבחירות ובין מה שיקרה בפועל לאחר מכן, קיבלה חיזוק בריאיון שנתנה השבוע חברת הכנסת יוליה מלינובסקי לכותב שורות אלה במסגרת הפודקאסט 'בשבע עיניים' של אתר 'בשבע'. בהתייחסות להרכבת הממשלה הבאה אמרה חברת הכנסת מלינובסקי כי "זה כמו כשמכינים אוכל – לא רואים בהתחלה איך מכל המרכיבים יוצאת המנה המורכבת, ככה אותו דבר גם בהרכבת ממשלה. אנחנו מבשלים תהליכים מאחורי הקלעים, ואנחנו יודעים מה אנחנו עושים".

מי שילך על נושא אחד ייכשל

לא רק גנץ והמפלגות החרדיות עשויים לשמש לשון מאזניים בבחירות הבאות. למעשה, לפי רוב הסקרים, הבחירות יוכרעו דווקא על קולות הציבור הדתי. במערכת הפוליטית מקובל להעריך את הציבור הדתי־לאומי כבין 10 ל־12 מנדטים. בבחירות הקודמות מפלגת הציונות הדתית קיבלה 14 מנדטים, יותר מחלקה היחסי באוכלוסייה. לפי מנתחי דפוסי ההצבעה, מדובר היה בבחירות הראשונות מזה שנים ארוכות שבהן רוב הציבור הדתי הצביע למפלגה המגזרית.

בבחירות הקרובות, לפי כל סקר אפשרי, תמונת המצב שונה בתכלית. נכון לשלב זה, שלוש המפלגות שהרכיבו את רשימת הציונות הדתית לא מתכוונות לרוץ יחד. בסקרים עוצמה יהודית נעה בין 7 ל־9 מנדטים, בעוד הציונות הדתית נעה סביב אחוז החסימה – נקודות השיא של המפלגה הן 5 מנדטים, ובסקרים רבים היא לא עוברת את אחוז החסימה. גורמים בכירים במפלגה יודעים להצביע על קשר ישיר בין אירועי חוק הגיוס למצב המפלגה בסקרים, כך שבשבועות שבהם נדמה שהמפלגה מיישרת קו עם הקואליציה ועם דרישות הציבור החרדי, היא מוצאת את עצמה מתחת לאחוז החסימה.

על פניו, נדמה כי קולות המגזר פשוט מתחלקים בין שתי המפלגות הללו. אך בפועל, בסקרים הפנימיים שעורכת עוצמה יהודית מתבררת תמונה שונה לחלוטין. על פי הנתונים שעולים בסקרים הללו, עוצמה יהודית כמעט לא לוקחת קולות מתוך המגזר הדתי־לאומי, אלא בעיקר מבססת את כוחה במחוזות שהיסטורית מצביעים לש"ס ולליכוד. משמעות הדבר היא שבעוד שבבחירות הקודמות רשימת הציונות הדתית קיבלה כעשרה מנדטים מתוך המגזר, בסקרים שנעשים כיום המפלגה המגזרית לא עוברת את החמישה.

עובדה זו ידועה לכל המפלגות במערכת הפוליטית, ורבות מהשחקניות מנסות למשוך אליהן את קולות המגזר. יש לציין שקו השבר המגזרי, זה שמתבטא בסקרים, נע בעיקרו סביב חוק הגיוס שמפלג את המגזר כולו. לפי סקר 'בשבע' שנערך בציבור הדתי לפני כשבועיים, עולה כי בעוד ש־56 אחוזים מהציבור הדתי סבורים כי חוק גיוס אפקטיבי יכול לעבור רק בהסכמת ההנהגה החרדית, 40 אחוזים סבורים כי הדרך לגייס חרדים היא באמצעות סנקציות חריפות.

אל הקהל הציוני־דתי מכוונים נכון לעכשיו בנט, ליברמן, גנץ, יועז הנדל ועופר וינטר. גם ליאיר לפיד יש קהל דתי קבוע שמצביע לו, אם כי מדובר בקהל מצומצם למדי. כל זאת בנוסף לציונות הדתית, הליכוד, נעם וגם עוצמה יהודית, שמראש מהווים בית טבעי יותר לקולות האלה.

"לכולם ברור שהבחירות יוכרעו על הקול הדתי. צריך להבין שהציבור הדתי לא מרוצה ממה שהוא רואה כרגע מנציגיו, והוא שוקל אפשרויות אחרות. הקורצת ביותר היא ליברמן, שגם מדבר בשפה שנמצאת באזורי החיוג הדתיים וגם הצליח למצב את עצמו כימין ללא פשרות", אומר אודי טנא, יועץ אסטרטגי ומנהל קמפיינים בין־לאומיים.

ליברמן אולי מדבר על נושאי דת ומדינה, אבל הרעיונות שלו אכן זוכים לקהל בציבור הדתי?

"בהחלט. מחקרי עומק במגזר הדתי מראים זאת. ליברמן הצליח לפצח את הנושאים שכואבים לחלקים גדולים במגזר. אנחנו מדברים בעיקר על סוגיית הגיוס, אבל לא רק. כשליברמן מדבר על הצורך לבחור רב ראשי ציוני דתי, יש קהל גדול שזה מדבר אליו. כשליברמן אומר שהוא התריע כבר לפני שנים מפני מה שחמאס עשה ב־7 באוקטובר, זה קונה קהל בציבור הדתי. לא סתם הוא משקיע הרבה מאוד זמן במגזר הדתי. זה יכול להיות חוגי בית, זה יכול להיות הבאת כוחות דתיים למפלגה. אלה דברים שהציבור הדתי שם לב אליהם, ויש תנועה מתחת לפני השטח לכיוונו".

לאיזה קהל דתי ליברמן פונה?

"הוא פונה לקהל שמרגיש שמפלגת הציונות הדתית מפספסת אותו. סמוטריץ' השקיע הרבה מאוד ביהודה ושומרון, והוא אכן רשם שם הישגים גדולים מאוד. אבל רוב הציבור הדתי לא גר ביהודה ושומרון. הם חשובים לו, אבל מעניינים את הציבור עוד הרבה מאוד דברים שעושה רושם שסמוטריץ' לא עסק בהם. בסוף ביהודה ושומרון גרים כ־200 אלף דתיים־לאומיים, ובשאר הארץ עוד 800 אלף, ואולי אפילו יותר. במילים אחרות, ההתמקדות של סמוטריץ' ביהודה ושומרון גרמה לכך שלא התמקדו בנושאים אחרים שחשובים לדתיים שגרים ברעננה, גבעת שמואל, פתח תקווה, רחובות ושאר חלקי הארץ. ובסוף, אלה רוב הדתיים. מי שחושב שלמפלגה דמוית המפד"ל אין מקום כיום – טועה. יש לזה קהל גדול".

מה הסיכוי שהמצביעים האלה לא ילכו לאף אחת מהמפלגות הללו, אלא להרכבים הפוליטיים החדשים שמתגבשים בימים אלה?

"בכנות צריך לומר שלא מאוד גבוה. בגלל אחוז החסימה, הסיכוי לכוח חדש לחלוטין להיכנס לכנסת נמוך מאוד. היום בשביל לעבור את אחוז החסימה צריך להשיג 150 אלף קולות, וזה המון. לכן אנחנו נראה כנראה הרבה איחודים. אבל יש גם מפלגות שלא באמת תהיה להן הצדקה לרוץ לבד עד הסוף. קח למשל את יועז הנדל, שגם אצלו יש קהל דתי מסוים. בסוף זאת מפלגה שרצה על טיקט אחד, המילואימניקים, וגם בטיקט הזה יש המון שחקנים. הממשלה הנוכחית עשתה למען המילואימניקים יותר מכל ממשלה אחרת, כמובן בעקבות המלחמה. אבל בסוף, כשהמילואימניק, בוודאי הדתי, יצטרך להחליט האם הוא מצביע ליועז הנדל על בסיס ההבטחות שלו או לבצלאל סמוטריץ' על בסיס החוקים והמענקים שהוא נתן לו, הבחירה לא תהיה בהנדל. גם שאר המפלגות בכנסת פועלות כל אחת בתחום הזה".

בפועל זה אומר שאנחנו נראה התכנסות סביב כמה מפלגות קיימות?

"כן. מפלגות שיש להן רק טיקט אחד לא ישרדו. הן כנראה ישוריינו בצורה כזאת או אחרת במפלגות הקיימות. זה נכון גם לוינטר, שיתאחד עם סמוטריץ' או ישוריין בליכוד. זה נכון גם לשאר השחקנים החדשים. זה גם נכון בשמאל. הסיכוי שבנט ואיזנקוט לא ירוצו יחד נמוך מאוד, כי הם אותה מפלגה. האמת היא שגם לפיד וגנץ יכולים להצטרף לרשימה יחד עם בנט ואיזנקוט. אין מספיק מקום לכל כך הרבה שחקנים קטנים".

במערכת הפוליטית מבינים שהבחירות הבאות, כנראה, יהיו שונות מכל המערכות של העשור האחרון. אם בחמשת הסבבים האחרונים השאלה העיקרית הייתה מי יצליח להוציא יותר אנשים מהבייס שלו לקלפי, הפעם הבחירות יוכרעו על השאלה מי מצליח להזיז יותר קולות ממחנה למחנה.