ישנם רגעים נדירים במקצוע העיתונות שבהם חש העיתונאי שהוא זוכה להיות צינור לדיבורים של אמת. בלי מניפולציות, בלי מניירות ובלי אינטרסים. הזכות לשבת בלשכתו הירושלמית, צופה פני הר הבית, של זקן רבני הציונות הדתית דהיום, פוסק בעל כתפיים רחבות, גאון בכל מקצועות התורה ובעיקר – רב ומנהיג בעל עמדות בהירות וברורות שנדיר לשמוע בעולם הדעות המעורפלות של ימינו, היא רגע מזוקק כזה של מימוש השליחות.
הגאון הרב דב ליאור, עם כל משא תשעים ושתיים שנותיו, לאורך שנים טובות, לא איבד את הלהט והנחישות שמאפיינים אותו במשך עשרות שנים בהנהגה הציבורית. הריאיון איתו רווי בהדי היד המכה על השולחן בתוקף כשהוא נדרש לנושא עקרוני שבנפשו, ומדובר כמעט בכל נושא הנוגע לארץ ישראל, לתורת ישראל ולציבוריות הישראלית. הוא מגחך על תיאוריות שקריות נפוצות, דוחה על הסף טענות של אנשי שמאל או יפי נפש למיניהם, ואחוז בדברי ראשונים ואחרונים בכל דעת תורה שהוא מגלה.
במשך שנים ארוכות עסק הרב ליאור בהנהגה ציבורית כאב בית דין בבאר שבע, רב העיר קריית ארבע-חברון, ראש ישיבת ניר בקריית ארבע, וכדמות מובילה בתחום המאבק הציבורי על שלמות הארץ, כמו גם בפסיקות ותשובות הלכתיות בהיקף נרחב (שרבות מהן קובצו בספרי השו"ת 'דבר חברון'). לאחר כל זאת, בגיל 82 הוא בחר לעשות מפנה דרמטי, שצעירים ממנו בהרבה מתקשים לבצע: הוא עזב את ביתו ותפקידו החשוב בקריית ארבע-חברון ועלה לירושלים, שם בחר לגור בשכונה יהודית השוכנת בלב ליבו של ריכוז ערבי עוין במזרח העיר. שכונת בית אורות על הר הצופים, נוכח פני הר הבית, מאופיינת באוכלוסייה של משפחות צעירות יחסית, אבל הרב ורעייתו הרבנית אסתר משתלבים היטב בנוף.
השכונה היהודית הקטנה סבלה לא אחת מהתנכלויות השכנים הערבים, וגם בית הרב עצמו נפגע כמה פעמים כאשר בקבוקי תבערה הושלכו על הבית ורק בנס לא היו נפגעים. באחת הפעמים בקבוק התבערה שרף את רכבו של הרב. אבל הרב, וגם הרבנית, לא מתרגשים במיוחד. כשאני שואלת על ההתנכלויות, הוא מניף את ידו בביטול: "ברחובות אחרים זרקו יותר מאשר פה", הוא ממעיט מהאתגר שלהם. וכשאני מתעקשת, הוא מודה במקצת: "זרקו פה ושם. וברחוב יפו לא זרקו? בתל אביב לא רצחו אחד את השני? בקיצור, זה לא תופס מקום בכלל".
אולי יעניין אתכם
בכל זאת, לא מפחיד כשמשליכים בקבוקי תבערה על הבית?
"לא, שום דבר. אצלנו, בייחוד אצל רעייתי, זה עובר ליד האוזן. היא גיבורה, לא שמה לב לכל הדברים האלה. היא נוסעת איפה שצריך יום ולילה, יכולה לשמש דוגמה לעוז וגבורה, זקיפת קומה בכל מה ששייך לארץ ישראל".
יש סיבה שבחרתם לגור דווקא בשכונה הזאת?
"בוודאי. הרי כשבאנו לירושלים יכולנו לגור בשכונות יהודיות. אנחנו דווקא רצינו לגור במזרח העיר, כדי להבליט את הנוכחות היהודית בין רוכבי הגמלים. וברוך ה' אנחנו חיים פה לא יותר גרוע מאשר בכל מקום אחר". הוא מתאר את תחושת הביטחון של תושבי השכונה ואת העובדה שהערבים אינם מעיזים להתקרב לבתים עצמם, ומסכם: "תיפול עליהם אימתה ופחד".
בחודשים האחרונים סובל הרב מבעיה רפואית שגורמת לו חולשה, ורבים מתפללים לרפואתו. הרב משתדל לשמור על סדר יום של לימוד ותפילה, ככל שמאפשרת בריאותו. הוא ניאות לשתף את הציבור בקצרה במצבו, ומאשר לבקש מהציבור להוסיף בתפילות לרפואתו: הרב דב בן רייזל. "עדיין לא יצאתי מהמיחושים האלה, אני עדיין מרגיש חולשה. זה מגביל אותי בייחוד בתחום הרוחני, שקשה לי ללמוד. מה ילד יום אנחנו לא יודעים, אנחנו צריכים להתפלל שה' יעזור".
נכון לכתוב לציבור שיתפללו לרפואת הרב?
"כן, הן א־ל תפילת רבים לא ימאס".
"הנוער החרד"לי שואף לתורה"
לפני כל עניין אחר, הרב הוא איש של תורה. ספרייתו העמוסה מקיפה את החדר, ותדיר שגור על לשונו לומר ש"אין שאלה מה ללמוד, אלא מתי ללמוד". את זאת הוא אומר אחרי קרוב לשמונים שנה של עמל תורה בלתי פוסק, שזוכה להערכה מכל החוגים התורניים. ביקשנו מהרב קודם כול הדרכה בתחום הזה.
הרב יכול לשתף את הקוראים בעצות להתגדלות בתורה?
"אדם צריך קודם כול להבין את גודל החשיבות של לימוד תורה, וזה על ידי שילמד הלכות תלמוד תורה – בייחוד הלכות של הרב בעל התניא, ובשאר ספרים. להבליט את גודל החשיבות של תלמוד תורה. בה במידה שבחור שבא לישיבה ידע את גודל החשיבות, ממילא לא יימשך אחרי כל מיני דברים אחרים. יש הרבה דברים בעולם שמושכים את האדם מחוץ להיכל הקודש. בצורה כזו, אם אדם יבין ויידבק בלימודה של תורה, ממילא הוא יאהב את זה, ולא ישאל את עצמו כל ערב: לאן הערב? אין לו שאלה כזו. אדם שהוא שייך לעולמה של תורה לומד עד כמה שיכול, הולך לישון, למחרת קם וממשיך. כל החיים ככה".
יש הדרכה איך לחלק את מקצועות הלימוד? גמרא, הלכה, חסידות?
"חסידות זה עניין אחר, זה עבודת ה'", הוא תוחם את מקצועות הלימוד הליבתיים. "לימוד תורה זה אהבת הלימוד. אם אדם אוהב את זה היות והקדוש ברוך הוא ציווה על לימוד תורה, ותורה זה דבר שאין לו מידה – זה כולל תלמוד בבלי, ירושלמי, ספרות הפוסקים שבמשך כל הדורות. אין בעיה מה ללמוד, השאלה מתי ואיך להספיק. אדם צריך לשאוף שיוכל עד כמה שאפשר להעמיס כל מה שיש בספרות בתוך הראש שלו. קל לומר את זה, אבל ליישם את זה בשטח זה לא פשוט".
בהיבט הציבורי של לימוד התורה, האם במגזר הדתי־לאומי לא גדלים מספיק גדולי תורה, ומדוע?
"לצערנו הרב, ייאמר לשבחם של החוגים החרדיים, לא אצל כולם אבל חלק גדול מהם, שהדגישו את גודל החשיבות של לימוד תורה. אצלנו יש יותר כאלה שעסקו בדברים אחרים. הם עסקו בחקלאות, בניין הארץ וגאולתה, מצוות יישוב הארץ – שזה ודאי חשוב", מבהיר הרב, אולם מסביר בכך את מיעוט גדולי התורה במגזר הדתי.
עם זאת, הוא רואה מפנה חיובי בתחום: "בשנים האחרונות יש גם בציבור החרד"לי יותר ויותר בני נוער שרואים את המשימה לשאוף להישאב למשימה של לומדי תורה, שזה יהיה עיקר. אדם צריך לאכול והוא צריך לישון, או אם יש לו תפקידים אחרים שמוטלים עליו, או שצריך לעשות אותם אם הם מצווה עוברת – אבל ידע שהעיקר אצלו בחיים זה הנושא של לימוד התורה, כל אחד בהתאם ליכולת שלו ולהבנה שלו ולאמצעים שלו".
בהקשר של גידול תלמידי חכמים, הוא מציין את תפקידן החשוב של נשות הלומדים לעודד ולחזק אותם בשליחות, ולא חלילה ההפך: "אשרי מי שיש לו אישה שמבינה, ולא שתגרור אותו 'בוא היום לבילוי פה, יש כרטיס יותר זול', כל מיני משחקים כאלה. ברור שאישה רצינית לא תגרור את בעלה ללכת לראות תוצאות משחק ביתר-הפועל על חשבון זה שהוא ילמד שור שנגח את הפרה", מתאר הרב בלשונו הציורית.
דיברנו על לימוד תורה והמגזר החרדי, מה שמוביל לסוגיה הבוערת של חוק הגיוס. מה דעת הרב על החוק, והאם החרדים צריכים להתגייס?
הרב מחלק את תשובתו לשניים, העיקרון והמציאות בפועל. במישור ההלכתי העקרוני הוא אומר שאין פטור וכולם חייבים להשתתף במלחמת מצווה: "אין כזו הלכה ברמב"ם שמי שתורתו אומנותו פטור משירות צבאי. אין דבר כזה. אם היה, הרמב"ם היה צריך לכתוב את זה בהלכות מלכים. ההפך, הוא כותב שבמלחמת מצווה יוצא אפילו חתן מחדרו. אין פטור כזה. זה פיקוח נפש".
אולם במישור המעשי, מצביע הרב על תנאי השירות בצה"ל שאינם מאפשרים לחייל הדתי או החרדי לשמור על אורחות חייו, ובמצב כזה הוא אינו יכול להיות חלק מהמסגרת. "ודאי שצריכים לאפשר להם את המסגרת המתאימה, לא שהשמאל יחשוב שנפלה לידם הזדמנות שהם יחדירו להם את ההשקפה ה'מתקדמת'. הם רוצים להרוס אותם מבחינה דתית. זה ברור שבזה החרדים צודקים. אם יש מסגרות שלא עושים פלוגות מעורבות עם בנות ומקפידים על נושא של צניעות, זה בסדר. אבל הם (מי שדוחף לשילוב נשים בצבא, ח"ר) עושים דווקא להפך, לא מבינים שזה הורס", הוא מבקר בתוקף את מגמת עירוב הבנות ביחידות השונות בצה"ל, "הבחורים חושבים על משחקים עם בנות ולא חושבים על אימונים. יש אימונים שדורשים מסירות וגיוס כל הכוחות. הכוונה שלהם זה להרוס, לא אכפת להם מביטחון ישראל. אני לא מאמין להם".
טוענים שיש כיום מסגרות מתאימות לחרדים, אבל גם בנח"ל החרדי שמענו על מקרים שהצבא שבר את הכללים ההלכתיים, וזה עלול לקרות גם בחטיבת החשמונאים.
"ברור שצריכים לאפשר להם את התנאים. כמו שבצבא, יש לציין, במשך השנים הלך והשתפר נושא הכשרות. היום הצבא מוציא הון שיהיה כשר לכל החיילים. ברור שהצבא צריך לאפשר שחייל שומר תורה ומצוות, שנקרא חרדי או לא נקרא חרדי, לאפשר לו תנאי שמירה על הקפדת צניעות כמו בחיים האזרחיים. שיעבור את האימונים כמו כולם וישמור על ההלכה. הם עושים את זה בזדון, כך נראה לי בעיניי, זה בזדון", הוא מתייחס שוב אל מי שמובילים במכוון את המערכת הצבאית לעירוב בין המינים.
לאחרונה הכריזה שורה ארוכה של ראשי ישיבות הסדר ומכינות על עצירת הגיוס של תלמידיהם לשריון, בעקבות כניעתו של צה"ל להחלטת בג"ץ לערב נשים בחיל. האם ההכרזה הזאת היא צעד נכון?
"הם צודקים, ודאי שזה נכון. הרי זה לא שצורכי הצבא הם ככה, שיהיו נשים. יש חוגים מסוימים שרוצים להרגיז את הציבור הזה, להכשיל אותם בזה, וזו רשעות. הצבא היה צריך לעמוד על זה. כמו שיש אוכל כשר, כמו שיש שמירת שבת, אז גם את נושא גדרי הצניעות צריך לאפשר לחייל שומר תורה ומצוות. שתהיה לו מסגרת שאם הוא רוצה להתגייס – אז בין הבנים. הוא הולך מתוך מסירות נפש ולא למשחקים".
אנחנו כציבור יכולים לומר "לא נשרת איפה שלא מתאים"?
"ודאי שלא נשרת. איפה שלא כשר לנו אנחנו משרתים?! ודאי שלא נשרת לו יצויר שאין אוכל כשר, וזה אותו דבר. הצניעות חמורה באותה מידה, אולי אפילו חמורה יותר. "והיה מחנך קדוש". שמירת קדושה, הבחנה בין בנים ובנות, לא ביחד באותו אוהל או בתוך טנק", והרב מוסיף כי הדבר אינו מתאים לא רק הלכתית, אלא גם מבחינת תנאים של היגיינה ופרטיות. "הם עושים בזדון, יודעים שזה מרגיז. מה שייך שבג"ץ יתערב בזה? ודאי שזה לא נכון".
"לא לציית להוראות בג"ץ"
החיבור של בג"ץ ופמיניזם שוזר סערות נוספות שמתחוללות בתפר שבין דת ומדינה. הרבנות הראשית מנהלת קרב מאסף מול בג"ץ בנושא בחינות רבנות לנשים. הרב ליאור, שהיה במשך שנים חלק מהמערכת של הרבנות הראשית, תוקף בחריפות את כל תופעת הנשים שמבקשות לגשת למבחני הרבנות.
"זו הצגה כל העסק הזה", הוא חותך, "זה לא שוויון. מה שייך שוויון?! לבחורה יכול להיות שיש תפקידים שלא מתאימים לה. לגשת לבחינות זה לא מתאים לתכונה של הבת. יש לה שכל, אך זה לא מתאים. חז"ל קבעו שלבת יש תפקידים אחרים. הם עושים להכעיס, זה הכול. אדם ילמד חברותא עם בחורה? תוספות? זה לא שייך, נו".
הן אומרות שהן לומדות כמו כולם והן רוצות לקבל את התואר, שיש לו גם משמעות כלכלית.
"שתקבל תואר שני בפיזיקה. היא לא חייבת בתלמוד תורה. חז"ל קובעים שזה לא מתאים לתכונה של הבנות. לא חלילה פגיעה בכבודן ובמעמדן, אלא כמו שהיא יולדת ילדים אז יגידו: שוויון, למה רק אני? למה גם הוא לא יולד? התורה דורשת מסירות והתמסרות, זה לא מתאים לאישה. יש לה מספיק תפקידים חשובים ביותר לקיום הבית והילדים, היא לא צריכה דווקא לשבת ללמוד. זו לא פגיעה חלילה בכבודה, יש כלפיה את כל הכבוד. חלילה לפגוע בכבודן, במעמדן או בשכרן. מה שמגיע במשכורת – שיקבלו. אבל כל האירוע הזה הוא להכעיס".
בשנים האחרונות אנחנו נתקלים בניסיונות חוזרים ונשנים של בג"ץ לכוף את דעתו על בתי הדין הרבניים. מה עמדת הרב בנושא?
"אין ספק שזה חלק ממה שהם רוצים באלימות חוקתית לפגוע בצביון של המדינה, אז מנצלים את מעמדם כשופטים בדברים שזה לא שייך להם. זו כפייה. הם חרגו מסמכותם והחלו לכוף את דעתם והעולם מקבל את זה". את האחריות לתיקון הוא תולה בפוליטיקאים, שבידם הכוח לחוקק ולשנות.
בתי הדין הרבניים צריכים לא לציית לבג"ץ?
"ודאי שלא לציית. אני לא יכול להכתיב מהלכים מה לעשות, אבל ברור שאסור לבתי הדין להיות כפופים למי שכל מטרתם לשרש ולעקור את מעמדם של בתי הדין. הם לא באים לשפר את השירות או משהו כזה, הם באים להרוס, זה מכשול בדרך".
עלייה להר – לגברים בלבד
אם יש דבר שתופס את המקום המרכזי בליבו של הרב ליאור, כשם שהוא נמצא בלב האומה, הרי זה הר הבית ומקום המקדש. הרב היה מהתומכים והמובילים הראשונים לעלייה להר הבית בטהרה, ועד היום הוא רואה בריבונות היהודית על הר הבית נקודת מפתח להצלחתה או לכישלונה של מדינת ישראל.
בשיחה הזאת הוא חוזר שוב ושוב על העיקרון המנחה שלפיו כל האסונות, הטרור והמלחמות שעוברים על עם ישראל הם תוצאה של איבוד הריבונות בהר – מעשה חמור בהיותו ויתור מרצון של מדינת ישראל. בעיניו, כל רגע שבו הריבונות בהר הבית אינה חוזרת לידי ישראל, החרפה הלאומית לא הוסרה ותוצאותיה ניכרות בכל התחומים.
הרב תומך בעליית גברים להר הבית בטהרה ובמקומות המותרים. מה לגבי עליית נשים?
הרב מחלק בין ילדה עד גיל בת מצווה בערך, שעוד לא הגיעה לגיל נידה, אז העלייה מותרת, ובין נערות ונשים לאחר גיל הראייה, שעליהן הוא אוסר לעלות. "תאורטית בזמן שמותר ובמקום שמותר – אישה הייתה יכולה לעלות. אלא שההיטהרות של נשים היא יותר מסובכת, יותר קשה. ברור שילדה, נאמר עד גיל בת מצווה, אין בעיות. אם הייתה ראייה, שזה טעון טבילה, במשך הדורות נהגו שבנות רווקות לא טובלות כדי לשמור על קדושת החיים. אז ילדה עד גיל בת מצווה, אם רוצה לעלות להר הבית יכולה לעלות בלי בעיות".
לגבי נשים נשואות פוסק הרב שבגלל שיקול של הנהגה ציבורית הוא אוסר את עלייתן להר הבית. "הגיעה אליי אישה נשואה שיודעת שהגיע זמן טהרתה, אמרתי לה: אם יראו אישה זו עולה, לא ידוע מה הטבעים ואיך הקפידה, זו לא הנהגה לציבור הרחב. לכן אומר היום: למעשה אישה לא תעלה להר הבית. נכון, אני גם מודה שיש אפשרויות תיאורטיות שאישה כן יכולה, אבל בהנהגה ציבורית אי אפשר לשאול אישה באילו תנאים היא עלתה, אז למעשה לא לעלות".
מה לגבי אישה ביום חתונתה?
"תאורטית אני מודה שיכולה, אבל יראו שהיא עולה ואחרי זה ישכחו שזה היה יום חתונתה ושהיא כלה. אני חושב שדבר שפרוץ לציבור אי אפשר להגביל, אז זה נכון בתוך בית המדרש, אבל לא כהנהגה מעשית. כדי לשמור על קדושת המקום, אי אפשר להתיר דבר שייפרץ. מי שרוצה, שיעלו עד גיל עשר או גיל בת מצווה".
מה דעת הרב לגבי פעולות מעשיות שננקטות בשנים האחרונות לחידוש העבודה בהר הבית, כמו הקרבת קורבן פסח או הנפת שתי הלחם?
הרב מסביר כי להערכתו אין היום מספיק ידע הלכתי לחידוש העבודה, ועדיף להתמקד קודם כול בהחזרת הריבונות היהודית להר. "נושא הר הבית טעון לימוד. למעשה היום המזבח שבוי בידי הרשעים, זה לא בידינו. צריך להחזיר את הבעלות על הר הבית. אחת הסיבות שאנו סובלים את העונש על עם ישראל זה כי הסגירו את הבעלות על הר הבית מידי עם ישראל. כשהייתי בקריית ארבע היה מ"פ ששירת בזמן כיבוש העיר בששת הימים. הוא היה עם פלוגה שנכנסו משער האשפות לכיוון הכותל. שש שעות אחרי שהשתלטו על המקום, הוא שומע ששר הביטחון החזיר את מפתחות הר הבית לידי הוואקף. הוא אדם לא דתי, אבל הוא אמר לי על זה: ניצחנו בקרב והפסדנו במלחמה. מה אתה מחזיר את הבעלות על המקום?! זה שלהם?!
"לי אין ספק שאחת הסיבות לכך שעם ישראל סובל את כל הייסורים היא בגלל הפקרת מקום מקדשנו לידי הוואקף. המקום הזה קדוש לעם ישראל, להם יש את המקום שלהם (במכה, ח"ר). אני מסופק מאוד אם יש לנו היום הידע ההלכתי לגשת לעבודה עצמה, חוששני שעדיין לא. אני לא אומר שלא צריך ללמוד, להכין, אבל להגיד שיש לנו ידע? אני לא בטוח. אבל לפחות שאתה תהיה הבעלים, שזה יהיה שלך".
הרב מנמק מדוע לדעתו הפקרת הר הבית הביאה את הפורענות בימינו: "על סמך מה אני אומר שהעונש הוא על הפקרת הר הבית? הרמב"ן בפירושו לתורה בספר שמות כותב שבזמנו של דוד, בסוף ימיו, היה קצף על עם ישראל ונפגעו בדיני שמיים. רש"י על אתר מפרש 'איני יודע למה'. רש"י מתבונן בהתנהגות של עם ישראל ולא רואה ירידה רוחנית שמסבירה למה בא הדבר הזה. אומר הרמב"ן: בדורו של דוד הקדוש ברוך הוא מנע ממנו את בניין הבית, אבל דוד עשה את התוכניות, כל מה ששייך, והשאיר את זה. ההשגחה האלוקית מנעה ממנו שיעשה, למרות שדוד רצה. הרמב"ן אומר שאם ההתעוררות הייתה באה מצד עם ישראל, לא מצידו של דוד, אז ייתכן שעוד בזמנו של דוד היה נבנה. אלא מה? עם ישראל לא היה יוזם הפרויקט, אלא רק המבצע, אז בא עליו העונש. עם ישראל היה צריך ליזום".
"לי אין ספק שאחת הסיבות לכך שאין לנו שלום היא בגלל הפקרת הר הבית לידי האויב", מסכם הרב, "אין לנו הידע ההלכתי איך לבנות, אבל לפחות שאתה תהיה הבעלים. לבנות בית כנסת בהר? איפה שמותר לעלות – למה לא. אבל ברור שזה לא תחליף לכך שכל הבעלות תהיה שלנו. לא יהיה שום פתרון לטרור כל זמן שמפקירים את הר הבית".
האם יש סיבות נוספות שבעטיין פרצו המלחמות האחרונות? מה עם ישראל צריך לתקן?
פרט לנושא הר הבית שהוסבר לעיל, מצביע הרב גם על הניסיונות של בג"ץ לערער את חומות היהדות במדינת ישראל כגורם לאסון: "בג"צים וכל מה שנלחמים בכל מיני חוקים לצמצם ולפגוע במעמדה של הרבנות הראשית, מה זה? גם מה שכבר מותר לפי החוק הם מתנכלים, זה מתוך שנאה ואנטישמיות. באופן כללי בג"ץ רוצים לטשטש ולנתק את הנושאים הדתיים מהנהגת המדינה, שהכול יהיה על טהרת החולין".
"אין עם מי לעשות שלום"
הרב מרוצה מאופן התנהלות המלחמה בחזיתות השונות?
הרב שוב מוביל אל התבוננות עומק אמיתית, רוחנית ומעשית, שבלעדיה לדבריו המלחמה לא תיפסק: "בציבור הרחב חושבים שהכול זה מקרה, חוץ מהרשעות של המחבלים שזה מתוכנן. אין מקרה, זה בא כעונש על ההתנהגות שלנו, וכמובן שצריכים להתעורר בתשובה. לצערנו הרב רוב הציבור, גם הדתי, אין לו מודעות לשאול למה בא עלינו הדבר הזה. דיברתי עם יהודי שקורא לעצמו חרדי, אמרתי: למה אף אחד לא שואל על מה באים הייסורים? הוא אומר: אסור לשאול על הנהגה אלוקית, זה נקרא מהרהר אחרי מידותיו של הקדוש ברוך הוא. אמרתי לו: אבל הרמב"ם בהלכות תענית אומר ההפך, אסור שלא לשאול! אם באים ייסורים צריך לשאול למה זה בא. מטרת השאלה היא כדי לתקן, חילול שבת או מה שימצאו – אבל לתקן. אסור לשאול? תנמק למה, אבל לא לשאול זה לא בסדר".
האם צריך לקבל כל מיני דרישות של טראמפ על הפסקת הלחימה, או לחצים אחרים?
"אסור להיכנע, כל מה שקשור בהחלשת אחיזתו של עם ישראל בארץ ישראל זו עבירה, אם יש לנו כוח. אם אנחנו אנוסים זה משהו אחר. לפני מאה שנה לא היה לנו כוח, היום ודאי שיש לנו את הכוח. אנחנו עומדים עכשיו מול עשרות מיליונים של מחבלים, לא רק אלה שנמצאים בעיראק ואיראן, הם נגד עם ישראל ולא יהיה שום פתרון לבעיה. האם אני חושב שאפשר לעשות איתם שלום? אני אומר חד־משמעית: אין עם מי לעשות שלום, אי אפשר לסמוך עליהם. הערבים שחותמים – מתי הם קיימו איזשהו הסכם? אף פעם לא, כי אצלם אין מושג כזה, רק לשקר".
האם נכון לחתום על הסכם מדיני מול עזה או לבנון?
"עורבא פרח, עורבא פרח", הוא דוחה את הרעיון על הסף, "חבל על הזמן של האנשים שהלכו לשם וחבל על הנייר שיחתמו עליו, אין שום פתרון כזה. אסור להסגיר שום חבל ארץ. אנחנו היום לא במצב של לפני מאה שנה. ההשגחה האלוקית נותנת כוח, אסור לנו להסגיר שלטון בארץ ישראל לידי גויים. זה שייך לעם ישראל ואסור לעשות הסכמים. אין מודעות, ואני מדבר על אנשים שומרי תורה ומצוות, לא אכפת להם".
האם הרב תומך בתנועות שפועלות להתיישב בעזה, בלבנון ובחבל הבשן בסוריה, מקומות שנכבשו במלחמות האחרונות?
"בוודאי, אני תומך בהתיישבות, כל התיישבות. אני לא אומר ללכת לטורקיה, אבל מה ששייך לארץ ישראל, בייחוד מה שנכבש בסוריה, ודאי שזה חלק מארץ ישראל, ובלבנון מה שנקרא לכל הפחות עד הליטני. אני כבר שמעתי שיש גרעינים שמוכנים לגור שם, ודאי שיש בזה עניין. אפילו שתי משפחות פה, שלוש משפחות שם, לתפוס מעמד בארץ ישראל שזה שייך לעם ישראל, אחרי זה יבואו עוד. אבל להסגיר שטח לגויים זה איסור תורה, והעונשים שאנחנו מקבלים זה בגלל הבגידה בארץ ישראל. העונש של ארבעים שנה במדבר וחורבן הבית – למה נגזר? זה על חטא המרגלים, לא על חטא העגל".
הרב חוזר ומדגיש כי חבלי הארץ שנכבשו לאחרונה, אסור להסגירם חזרה לידי אותן מדינות: "כל סוריה, לבנון, עזה – כל מה ששייך לעם ישראל אסור להסגיר לידי גוי, חד־משמעית. זה שייך לעם ישראל ואפשר ליישב את המקום. להתחיל עם שלוש משפחות, אחרי זה שלושים משפחות, וגמרנו. ליישב את הארץ ולא לחשוב להסגיר שטח", הוא חוזר ומתריע, "אני לא אומר צפון סוריה, איפה שלא שייך לארץ ישראל אני לא מדבר. אבל איפה שזה אפילו ספק ארץ ישראל? בתלמוד יש כלל 'ספקא דאורייתא לחומרא' – אם זה ספק אם שייך לארץ ישראל או לא, אז אנחנו משאירים את זה בידי עם ישראל. חד־משמעית".
מה לגבי התיישבות בשטחים שנמסרו בהסכמי אוסלו, שטחי A ו־B?
"אני לא מכיר מה זה שטחי A או B. בעיניי כל הדברים האלה אין להם שום תוקף. ארץ ישראל שייכת לעם ישראל, אנחנו צריכים ליישב את כל המקומות האלה".
הרב ידוע בהערכתו הגדולה למפעל החוות והגבעות ביהודה ושומרון, ומפורסם בכך שנותן היתר למשל לצלם במהלך אירועי תקיפה של מתיישבים בשבת, אם יש צורך.
"כן, נכון. זה מאבק על ארץ ישראל, מאבק על ארץ ישראל דוחה שבת. אני לא אומר לכתחילה לכוון דווקא לשבת, אבל אם נוצרת סיטואציה בשבת – על ארץ ישראל יוצאים למלחמה אפילו בשבת. יש על זה דרשה מיוחדת, כתוב בתלמוד שמותר להילחם 'עד רדתה'. חז"ל דרשו, אם יש מלחמה עם גוי היא מותרת "עד רדתה" – אפילו בשבת. שואל אחד הראשונים: אם זה פיקוח נפש, למה צריך לומר את זה במיוחד פה על מלחמה? מכאן הסיקו גדולי הראשונים והאחרונים שמלחמה בשבת היא בגדר "הותרה" ולא רק בגדר "דחויה". למשל, כשהולכים להציל חולה בשבת זה "דחויה", עושים כמה שאפשר למנוע חילול שבת. אבל על מלחמה נאמר "עד רדתה" אפילו בשבת".
כשאנרכיסטים מנסים להעליל עלילות על מתיישבים בשבת, מותר לצלם כנגדם?
"כן".
כשיש שריפות ליד נקודות התיישבות, מותר לצאת ברכב בשבת?
"כן, כדי שלא להחריב את הארץ. כמובן. זה שריפה שהפראים עשו והם נלחמים נגדנו, ומלחמה דוחה שבת".
מה עמדת הרב על הטענות על "אלימות מתנחלים"?
"הכול זה שקר", הוא נחרץ, "זה כתגובה למה שהפראים האלה עשו. הרי מה קדם לזה? אני לא חושב שבחורים מחפשים ללכת להתעלל בערבים. הם עושים את זה כתגובה. הם גיבורים. אבל הם", הוא מכוון לקמפיין אנשי השמאל, "עושים את זה מתוך שנאה למתיישבים, זה עניין שלהם? שילכו לבילויים בתל אביב, מה הם עושים בגבעות? לא צריך להתייחס לטענות שלהם. זה רשעות. הם חיים חיי הפקרות ורוצים שכולם יהיו ככה". מנגד, מבקש הרב לחזק את נערי הגבעות ופועלם: "אם יש נוער שרוצים להתיישב, צריך לתת להם תשתיות, מים, כבישים, כל מה שצריך. בוודאי".
יש קבוצות מסוימות גם בתוך הציבור הדתי שקוראות לגנות מעשים כאלה.
"לגנות רק את הרשעות השמאלנית הבוגדנית, זה כל מה שצריך. מה רוצים, שלא יתגוננו? שילכו כצאן לטבח? מה זה?"
הרב מזכיר את הצביעות של הקמפיין, שמאחוריו עומדים גם גורמים ממדינות זרות: "הרשעים הארורים האלה באירופה שתומכים בערבים, שרצו להשמיד את עם ישראל – על זה לא מדברים. זה מובן מאליו שמותר, כי זה חלק מהשנאה שלהם. בקיצור, צריכים לדעת שעם נצרות לא היה שלום ולא יהיה שלום. אוהלי אדום וישמעאל ביחד חברו נגד עם ישראל".
"אחדות? שלא יילחמו נגד התורה"
האם המתח בין המחנות השונים בעם צריך להדאיג אותנו?
הרב משיב בשאלה שרומזת על עמדתו: "המתח על מה?"
בין ימין לשמאל.
הרב כלל אינו מקבל את המשוואה שמעמידה את המחנות כשווים זה מול זה במאבק הפנימי: "זה רק השמאל עושה. השמאל מעוניין לטשטש את הזהות היהודית במדינתו של העם היהודי, אז מבחינתם כל מי שמתנגד לזה – זה אסור. הוא (השמאל – ח"ר) כמובן שמותר לו, יש לו חופש הפרט, אבל להתנגד לו? זה לא. הם רוצים לטשטש את הזהות היהודית של המדינה, רוצים לעשות תחבורה ציבורית בשבת". הרב מעמיד את החלוקה אחרת לגמרי: "איזו אחדות? יש מחנה נגד התורה, יש מחנה בעד התורה. זה לא דבר שהתחיל היום, זה מזמן, וצריכים לעמוד בתוקף ולא להיכנע לטרור ולהתפלל שעם ישראל יחזור בתשובה".
בנקודה זו מזהה הרב קרן אור: "המציאות הולכת וצועדת קדימה. יותר ויותר אנשים מתפכחים, גם בקרב בני הנוער וגם אחרים. מה שחשבו היום זה לא מה שחשבו לפני 25 שנה. אמרו לי שיש בתי ספר שהם לא דתיים רשמית, אבל למעשה מניחים שם תפילין, למרות שהמנהל התנגד והורים התנגדו. בקיצור, יש התקדמות. הרמב"ם פוסק בהלכות תשובה: הבטיחה תורה שעם ישראל יחזור בתשובה. עם ישראל יתעורר, כל האירועים הקשים זה פוקח את העיניים. שה' יעזור שתיפקחנה העיניים. מי שמצוי בשטח אומר שיש התקדמות. זה לא ביום אחד, אבל זה קורה".
הרב מעריך שההתפכחות הלאומית תתרחש גם בנוגע לשמירה על שלמות הארץ: "הם יראו שעם ישראל הוא עם שונה, עם תרבות אחרת, ועם הפראים האלה אנחנו לא יכולים לחיות יחד. אני לא אומר לא לעזור להם בעיראק או באיראן, בחקלאות ומה שצריכים, אבל שיהיו ראויים לכך. אבל לא שהם יישארו בארץ ויתנכלו לעם ישראל. אם אנחנו נשלים עם זה – ודאי שזו בגידה בארץ ישראל".
יש הטוענים שמקומות מסוימים כבר לא שלנו לאחר שנמסרו, למשל רצועת עזה וגבולות נוספים.
"זה שלהם?! זו בגידה בארץ ישראל, ארץ ישראל שייכת לעם ישראל", מתקומם הרב, ומוכיח הלכתית: "מגדולי מפרשי התלמוד אומרים שנבוכדנצר כשכבש את הארץ בחורבן בית ראשון, פקעה קדושת הארץ. אחרי זה באו הרומים וכבשו את הארץ, אז למה לא אומרים שכיבוש רומי ביטל את קדושת הארץ? יש ספר שחיבר אותו אחד מגדולי האחרונים, ה'ציץ אליעזר' חלק י'. הוא כותב שלגויים בארץ אין להם דין כיבוש מלחמה. המושג של כיבוש זה לא סתם גזלה, זה מלכות כובשת, שאז אם הם כובשים המקום נהפך לשלהם, אבל לא בארץ ישראל, היות והיא ניתנה לעם ישראל על ידי הנבואה.
"יש לנו כלל בתלמוד: 'קרקע איננה נגזלת'. לא כמו חפץ מיטלטלין, ראובן גזל דבר משמעון – זה היה בידי שמעון ועכשיו זה בידו, זה נגזל. למשל, אם חל שינוי נקנה לו החפץ והוא חייב לשלם את שוויו ולא את גוף החפץ. ארץ ישראל זה לא ככה. ארץ ישראל זה קרקע, וקרקע לא נגזלת. לכן כיבוש רומי, היות שהם גזלו את הארץ, זה לא שייך להם. לכן קדושת עזרא עדיין בתוקפה, קידשה לשעתה וקידשה לעתיד לבוא. הארץ היא קדושה וכמובן שאסור להסגיר חבלי ארץ לידי גויים, ויש מצווה לשבת בארץ ישראל".
אומן? סעו לחברון
אפרופו מצוות יישוב הארץ, הרב מזכיר תופעה של יציאה מהארץ שמקוממת אותו בכל שנה מחדש: "בכל שנה בפסח עושים פולחן: בואו ותחוגו את חג המצות על גדות הדנובה", הוא מטעים בקולו, "יאכלו לא שרויה. אפשר להתמוגג מרוב צדקות! שאתם שרויים על אדמת ניכר – זה שום דבר? עקום לגמרי. עצם השהות שם זה אסור. לחוג את חג החירות בארץ אירופה הארורה והעקובה מדם, איך אפשר לדרוך על אדמתה בכלל? נוסעים לטיול בשוויץ?" הוא מתקשה לקבל את תרבות הנסיעות לארץ העמים.
הרב מפתיע ברעיון תיירותי־שיווקי שהגה, שיכול גם לפתור את הצורך ליוצאים מן הארץ: "כיום כבשו את החרמון, אני תמיד אומר: שיבנו שם בית מלון, כמה חודשים יש שם שלג, ויהודים לא יצטרכו לנסוע לשווייץ. זה רעיון למשקיעים, בית מלון עם שלג לכמה חודשים, וזה יכסה לו את אחזקתו כל השנה. ככה לא יצטרכו לנסוע לשווייץ".
מה לגבי נסיעות לקברי צדיקים בחו"ל, כמו הסחף של נסיעה לקברו של רבי נחמן מברסלב באומן?
"יש מספיק צדיקים בארץ", מזכיר הרב, "אבות האומה בחברון. לעשות פולחן מקברי צדיקים הגר"א התנגד בכלל, ואומנם לא כולם פוסקים כמוהו, אבל לעשות מזה מגמה לצאת לחו"ל לקברי צדיקים?" הוא תמה.
בתום הריאיון מברך אותנו הרב בהצלחה במקצוע העיתונות, ומוסיף: "החלטתי שאני לא קורא עיתונים, אין לי אמון. למה אני צריך לקרוא דמיונות של מישהו? הכול זה שקר מההתחלה ועד הסוף. להיות עיתונאי ולכתוב את האמת זה ניסיון לא קל, אני מודה". נקווה שלפחות בריאיון הזה, עמדנו בניסיון.
